Comment redonner aux élèves une lecture vraiment "sensible" des textes ?

LadyC a écrit:À te lire (à lire tes interventions en général), j'ai l'impression que les élèves que tu as en face de toi sont tout de même pires - plus hostiles et plus méprisants, c'est-à-dire - que ceux que j'ai eus dans ma REP.
Nous dérivons du sujet initial, désolée.

Je me demande parfois si je ne devrais pas en effet m'extraire de cette cage dorée du lycée bourgeois; à force de fréquenter un public qui souvent m'agace, je perds peut-être un peu de mon feu. Si cela devient perceptible dans toutes mes interventions, il faut faire quelque chose! D'autant que j'ai eu aussi l'occasion d'être plus optimiste: des remerciements d'élèves, une lauréate régionale du CG qui me remercie dans le journal pour le goût de certains livres que j'ai pu lui donner...

Navrée pour la dérive de sujet, terminée désormais!

Aaaah ... si Dieu Blanquer t'entendait ...

Le marmonnage médiéval ? Si on veut. A cet âge, c'est un outil d'apprentissage. Dans le secondaire, on a (normalement ) dépassé ce stade.

Verdurette a écrit:Aaaah ... si Dieu Blanquer t'entendait ...

Le marmonnage médiéval ?  Si on veut. A cet âge, c'est un outil d'apprentissage. Dans le secondaire, on a (normalement ) dépassé ce stade.

J'ai encore des élèves en 6e qui "murmurent" ce qu'ils lisent (et suivent avec le doigt ou la règle). :|

HS on : @Orlanda : dans mon collège aussi, cette question "Il faut lire ?" (nan, il faut bouffer la feuille... ) me hérisse. Ajoute à cela les parents qui se plaignent que je fais lire leurs enfants (mais oui, finalement, "qu'est-ce que ça peut bien vous faire qu'ils ne lisent pas ? ") et tu auras une idée du peu d'enthousiasme qui est le mien à venir en cours avec certaines classes. HS : off.

Hermiony a écrit:

Verdurette a écrit:Aaaah ... si Dieu Blanquer t'entendait ...

Le marmonnage médiéval ?  Si on veut. A cet âge, c'est un outil d'apprentissage. Dans le secondaire, on a (normalement ) dépassé ce stade.

J'ai encore des élèves en 6e qui "murmurent" ce qu'ils lisent (et suivent avec le doigt ou la règle). :|

J'en avais deux dans une 3e cette année (quand ils se donnaient la peine d'essayer de lire).
Je les ai rabroués (la moindre mouche suffit à distraire les autres, alors quelqu'un qui marmonne à côté...), mais je le regrette a posteriori.

HS on : @Orlanda : dans mon collège aussi, cette question "Il faut lire ?" (nan, il faut bouffer la feuille... ) me hérisse. Ajoute à cela les parents qui se plaignent que je fais lire leurs enfants (mais oui, finalement, "qu'est-ce que ça peut bien vous faire qu'ils ne lisent pas ? ") et tu auras une idée du peu d'enthousiasme qui est le mien à venir en cours avec certaines classes. HS : off.

Ah oué, y a du niveau :shock: Je n'ai jamais eu (encore), j'ai de la chance finalement...

Tout à l'heure j'entends une conversation entre ma coiffeuse et une cliente, au sujet de l'EAF : "quand même, ils sont trop exigeants, cet oral c'est pas un entretien d'embauche/moi, mon fils, il n'a rien lu de l'année (rires)/quand j'ai vu le nombre de pages de L'assommoir, j'ai su qu'il ne le lirait jamais (re-rires), d'ailleurs pas étonnant, rien que ce titre (re-re-rire)".
Ça m'a rendue si triste que des parents se moquent à ce point de la littérature (d'autant plus que L'assommoir, je suis justement en train de le relire pour le plaisir !) que je me suis concentrée sur un article de Paris match pour ne plus les entendre...

Bref je ne sais rien, je ne lis pas, je m'en f0us et j'en suis fier ...
Euphorisant et enthousiasmant tout ça.
Et quand je pense qu'il y a des Verdurettes qui délirent sur le plaisir du verbe et qui voudraient des élèves qui se gargarisent avec des mots ...
Je tourne cela en dérision, mais ça me rend triste aussi.

Verdurette a écrit:Je sais cela (j'ai parlé de l'ami Google dans mon message).
Mais j'ai une question  (je ne suis pas dans le sérail, donc pas taper, merci ).
N'est-il pas possible , avant de donner le sujet, de voir s'il est "couvert ou non par internet, sachant que 95¨% des gens ne dépassent pas la première page de référencement ?
Ou bien de consacrer un temps (sans doute inférieur ?) à concocter un sujet original... qui ne sera pas couvert  et qui fera réellement appel à la réflexion de l'élève au lieu de lui faire recracher des lieux communs (sur ce plan, mes séances de travail avec ma fille ont été édifiantes... qu'est-ce qu'il fallait balayer avant d'arriver à une pensée un tant soit peu personnelle. Et insister pour lui dire que oui, elle avait le droit aussi de penser par elle-même et de s'éloigner un tantinet de la doxa professorale.  

Sans compter que j'ai utilisé les annales, et j'ai souvent trouvé que les questions étaient peu claires. (Vous avez le droit de dire que je suis pénible, mas c'est une opinion que j'ai à propos de nombreux exercices.)

J'ai déjà parlé de ça ailleurs. Il y a une solution "simple", qui marche vraiment bien : les DM obligatoires, mais non notés.

nitescence a écrit:Il faut bien comprendre d'où vient cette dérive techniciste et pourquoi à mon sens elle n'est pas si néfaste qu'il y parait.
Elle date du structuralisme conjugué à Bourdieu et c'est plutôt une bonne chose, car, avant, en quoi consistait l'explication de texte ? Regardez les thèses de l'époque et les anciens manuels : il s'agissait justement de faire preuve de sensibilité, d'exprimer ce qu'on éprouvait à la lecture du texte, bref de faire une approche subjective (et de faire preuve de connivence culturelle : ça c'est pour Bourdieu). Quant aux structuralistes, ils luttent contre les clichés de l'artiste bohème et promeuvent l'idée que la littérature peut être aussi sérieuse et rigoureuse que les sciences et adoptent donc une démarche objective : ils s'intéressent aux faits littéraires, c'est-à-dire aux figures de style.
Eh bien moi je préfère ça à la paraphrase ou au ressenti comme il avait lieu auparavant.
Le problème n'est pas l'analyse technique qui, bien conduite, doit mener à éclairer le sens du texte et le comprendre en profondeur ; le problème, c'est qu'elle est mal appliquée. Le problème n'est pas le repérage des figures de style mais le fait qu'il n'est pas associé à l'effet produit ; le problème n'est pas la méthode, mais le fait qu'elle n'est pas appliquée jusqu'au bout !

Pour ma part, effectivement je m'ennuie profondément à la lecture d'explications pompeuses et creuses que je trouve dans certains manuels du milieu du XXe siècle. Mais il y a moyen d'être méthodique, exigeant sans trop risquer la dérive techniciste, tout aussi creuse, voire davantage. D'abord, s'accrocher au mouvement du texte. Ensuite s'attacher à l'analyse de détail, fondée sur le vocabulaire, la grammaire, la phonétique, et toujours articulée à la question de l'effet produit.

Cela dit, pour être sérieux, il est un exercice absolument merveilleux pour travailler de façon précise et sensible les textes littéraires français. C'est le thème latin.

Merci à tous les participants à ce topic.

Personnellement, j'ai préféré choisir le collège et ne souhaite -si la latitude m'en est donnée- pas enseigner enlycée. Donner de la confiture à des cochons (pardon pour les quelques jeunes pur-sangs qui auront connu les joies de la métamorphose - cela arrive, quand même)...
J'essaie juste que mes petits cochons le soient moins en arrivant au lycée. Mais beaucoup sont des cochons qui veulent rester cochons. Et la société les y encourage, toujours dans l'immensité des cas : regardons un peu l'environnement dans lequel nous évoluons aujourd'hui et la place accordée à l'écrit hors établissement.

La com a tout tué dans le quotidien (c'est un ancien journaliste que vous lisez) et même quand on la démystifie jusque dans la publicité, on passe pour un hurluberlu et pas seulement face à un jeune public. Elle a tout tué, officiellement même. Que penser de Macron qui pose en photo officielle avec sur le bureau Le Rouge et le Noir d'une part, les Mémoires de De Gaulle d'autre part et Les Faux-monnayeurs (acte manqué pour moi) d'autre part. Il y aurait beaucoup de choses à dire si on ajoute les deux téléphones portables, l'heure que donne l'horloge. Bon, pas en collège, hein... Cette photo me fait penser à un Lucky Luke avec les bras à la verticale, de chaque côté du corps, prêt à dégainer pour mieux convaincre.

L'immense majorité des élève a un blocage. Ils n'osent pas mettre leur âme dans la lecture des textes à haute voix, de peur du jugement du camarade de bauge, d'écurie. Une grosse partie de mon travail est d'essayer de les mettre à l'aise, en confiance -quand ils savent lire correctement- de leur montrer que la bauge, l'écurie n'en sont pas et que sous le foin, sous le pavé, la plage de sable fin les attend... Et tu ne veux pas y aller parce que ton camarade ne la voit pas ? Tant pis pour lui s'il préfère la rugosité du macadam. Désciller leurs yeux, en faire tomber les écailles dirait Homère.

Je sais que c'est comme cela que j'ai eu l'oral du Cafep. Par la lecture du texte que j'avais à commenter. Je suis passé en milieu d'après-midi. A ma grande surprise, j'ai vu, pendant les silences de ma lecture, les quatre membres du jury la tête levée et me regarder, les yeux écarquillés. Je mettais juste mon âme. Chacun en a une. Il suffit de la montrer. Le reste de l'oral s'est enchaîné sans anicroche puisqu'il semble que je les avais gagnés d'emblée. Par une simple lecture. Si j'ai dit des bêtises par la suite, ils ne m'en ont pas pénalisé.

C'est ce que je demande à mes collégiens. Mais je les pénalise parfois. Je fais le mal, et je le fais le mieux que je peux. Cela passe souvent, en collège, par la ponctuation et la grammaire et puis par quelques figures de styles (peu, nous sommes en collège), un champ lexical maximum. Et le puzzle se met en place, s'unifie.
Parfois, de jeunes yeux mornes se mettent à briller. Alors, sous le foin, sous les pavés, je bronze et je suis content d'être garçon porcher, garçon d'écurie.

Beaucoup de belles choses dans ce que tu dis Tem-to mais en lycée on peut aussi avoir des moments de plaisir- heureusement.
Je fais beaucoup pratiquer à mes élèves la "lecture chorale" et c'est très porteur aussi pour retrouver, collectivement, le plaisir de la lecture.
Quant à la relation à l'écrit: je suis frappée de ce que les vidéos envahissent de plus en plus la toile: parfois pour une recette de cuisine on n'a même plus le choix entre la vidéo et la recette écrite! (mais là je m'écarte du sujet..)

nlm76 a écrit:Cela dit, pour être sérieux, il est un exercice absolument merveilleux pour travailler de façon précise et sensible les textes littéraires français. C'est le thème latin.

Tout à fait nlm76 !
Ce que vous constatez au lycée est à la fois un problème général de société (de transmission du savoir dans notre société gougueulisée … ou gougueul-enlisée) et le problème de l'enseignement du français à partir du CP (ou grande section de maternelle).

Dans mon champ d'action (le collège) je suis certain que 2 remèdes fonctionneraient :
- l'obligation de l'enseignement du latin pour tous, deux heures en 6e et en 5e, 3 heures en 4e et 3e
- l'obligation de consacrer 50% des heures de français à l'étude de la langue (en particulier à la grammaire).

Bref, on est foutu.

Écusette de Noireuil a écrit:Beaucoup de belles choses dans ce que tu dis Tem-to mais en lycée on peut aussi avoir des moments de plaisir- heureusement.

Je n'en doute pas Ecusette, mais je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas et, de plus, je ne m'y sens pas complètement prêt.

Je rigole bien quand je lis dans des posts "marmonnage (sic) médiéval". Vous feriez bien pareil que les lecteurs du XIIe siècle si vous deviez lire des manuscrits en latin fortement abrégé et sans séparation ou presque entre les mots. Il s'agissait d'ailleurs, lors de la ruminatio, de lire pour mémoriser, non de lire pour d'autres.
Mais tout est bon pour se pousser du col.
J'ai vu passer à l'agrégation des candidats qui étaient de très moyens lecteurs mais faisaient de beaux commentaires de textes, d'autres qui faisaient un grand numéro de lecture, mais se gaufraient ensuite en platitudes.

En effet, RogerMartin!
Il y a deux choses différentes dans la lecture:
 il y a sa fluidité et ensuite la capacité plus théâtrale de "mettre le ton": la deuxième capacité est d'ordre artistique, mais la première est d'ordre vital. eT c'est cette première capacité qui manque cruellement à nos élèves.
Tant qu'on enverra au lycée des élèves qui ne savent pas réellement lire et écrire...

RogerMartin a écrit:Je rigole bien quand je lis dans des posts "marmonnage (sic) médiéval". Vous feriez bien pareil que les lecteurs du XIIe siècle si vous deviez lire des manuscrits en latin fortement abrégé et sans séparation ou presque entre les mots. Il s'agissait d'ailleurs, lors de la ruminatio, de lire pour mémoriser, non de lire pour d'autres.
Mais tout est bon pour se pousser du col.
J'ai vu passer à l'agrégation des candidats qui étaient de très moyens lecteurs mais faisaient de beaux commentaires de textes, d'autres qui faisaient un grand numéro de lecture, mais se gaufraient ensuite en platitudes.

En "mettant le ton" on peut en effet vite tomber dans le ridicule. En tant qu'examinateur ou juré il me semble que je préfèrerais une lecture plus neutre...mais les lycéens ne sont pas censés lire les textes qu'ils présentent à l'oral du bac en anglais.

RogerMartin a écrit:Je rigole bien quand je lis dans des posts "marmonnage (sic) médiéval". Vous feriez bien pareil que les lecteurs du XIIe siècle si vous deviez lire des manuscrits en latin fortement abrégé et sans séparation ou presque entre les mots. Il s'agissait d'ailleurs, lors de la ruminatio, de lire pour mémoriser, non de lire pour d'autres.
Mais tout est bon pour se pousser du col.
J'ai vu passer à l'agrégation des candidats qui étaient de très moyens lecteurs mais faisaient de beaux commentaires de textes, d'autres qui faisaient un grand numéro de lecture, mais se gaufraient ensuite en platitudes.

Quand on est jury, on n'attend pas d'un candidat à un concours qu'il mette son âme () dans la lecture de son texte. On demande qu'il le rende intelligible (au sens noble du texte) et qu'il en marque les articulations. Je me moque éperdument que les malheureux que j'examine soient capables de faire de l'esbroufe et du théâtre. Je leur demande de dire des trucs sensés et organisés sur le texte

RogerMartin a écrit:Je rigole bien quand je lis dans des posts "marmonnage (sic) médiéval". Vous feriez bien pareil que les lecteurs du XIIe siècle si vous deviez lire des manuscrits en latin fortement abrégé et sans séparation ou presque entre les mots. Il s'agissait d'ailleurs, lors de la ruminatio, de lire pour mémoriser, non de lire pour d'autres.
Mais tout est bon pour se pousser du col.

Mais je n'utilisais cette expression que pour être sûre de comprendre de quoi on parlait (je m'étais trompée au début, je pensais qu'on parlait de la lecture oralisée du professeur, pas de celle des élèves). Pourquoi as-tu cru que j'employais cette expression de façon péjorative ?
"Marmonnage" se dit, maintenant je ne suis pas une spécialiste du Moyen Âge, désolée si j'ai écorché l'expression.

Cela dit, par rapport à ce que vous dites, je ne suis qu'à moitié d'accord : je vois mal comment on peut faire une lecture avec la bonne intonation (ne parlez pas de "ton", cela signifie la hauteur de la voix, comme en musique, pas l'expressivité) (oui, moi aussi je peux être pointilleuse ) si on n'a pas compris le texte. En tout cas, je ne suis encore jamais tombée sur un élève qui lirait avec expressivité en passant à côté du texte.
En revanche, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait d'abord que tous les élèves sachent lire un texte sans buter sur aucun mot, en rendant les phrases fluides et en marquant correctement la ponctuation.

lapetitemu a écrit:

RogerMartin a écrit:Je rigole bien quand je lis dans des posts "marmonnage (sic) médiéval". Vous feriez bien pareil que les lecteurs du XIIe siècle si vous deviez lire des manuscrits en latin fortement abrégé et sans séparation ou presque entre les mots. Il s'agissait d'ailleurs, lors de la ruminatio, de lire pour mémoriser, non de lire pour d'autres.
Mais tout est bon pour se pousser du col.

Mais je n'utilisais cette expression que pour être sûre de comprendre de quoi on parlait (je m'étais trompée au début, je pensais qu'on parlait de la lecture oralisée du professeur, pas de celle des élèves). Pourquoi as-tu cru que j'employais cette expression de façon péjorative ?
"Marmonnage" se dit, maintenant je ne suis pas une spécialiste du Moyen Âge, désolée si j'ai écorché l'expression.

En français, c'est "marmonnement".

Au temps pour moi, j'avais un doute en utilisant ce mot et je l'ai trouvé ici : http://www.universalis.fr/dictionnaire/marmonnage/, alors je pensais qu'on pouvait l'utiliser.

Y a  plus qu'à, comme ils disent dans le Canard enchaîné...

Sur la lecture à voix haute : pas d'accord avec certains de mes amis. Une lecture théâtralisée n'est pas pour moi exigible; mais elle est appréciable. J'adore une lecture simple, claire et tenue; mais aussi une lecture avec un peu de pathos ou d'exagération théâtrale. Il faut arrêter d'être collet monté!

Disons que je n'ai rien contre "un peu d'exagération théâtrale". C'est l'idée d'une lecture "avec toute son âme", qui plongerait le jury dans un silence admiratif, qui me fait rire.

Delia a écrit:

Si les élèves lisent mal, ou pas du tout, c'est qu'on les a forcés à leurs débuts. L'apprentissage de la lecture, c'est tel niveau scolaire, que tu sois prêt ou non. Tu as envie de savoir lire mais tu n'as pas l'âge ? tu attendras. Tu as l'âge, mais tu n'as pas l'envie ? pince-toi le nez et ouvre la bouche, tu liras ou tu diras pourquoi. La solution, simplissime, est connue depuis le siècle dernier : attendre la motivation.

Y a  plus qu'à, comme ils disent dans le Canard enchaîné...

Ah c'était donc ça LA solution. Et concrètement ça se passe pour l'organisation de l'enseignement de la lecture dans les écoles ?

bah pourquoi les écoles? tu sais bien qu'ils ont jusqu'à 18 ans pour apprendre.