Le Nouvel Obs : Un an après mon bac, je me sens un peu paumé.

Iphigénie a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Qu'il y ait eu des biais, sociaux entre autres, dans l'orientation, c'est plus que probable. Mais "de bonne volonté ça veut dire, qui travaille, est motivé, s'accroche, et ça peut permettre de réussir des études qu'un élève plus doué mais glandeur va rater.

oui, mais ça veut aussi dire qui obéit et accepte le système par opposition à l'élève intelligent mais a-scolaire: le système est (était) fait pour une majorité d'élèves normalement dociles; le problème aujourd'hui c'est aussi qu'il n'y a plus guère de dociles mais beaucoup de cas particuliers qui revendiquent leur droit à "être moi"... En fac, ça se paye par une grande errance dans les filières (la plupart des jeunes que je connais autour de mes enfants ont essayé deux voire trois parcours différents. Voire sont diplômés dans un secteur mais préfèrent  les petits boulots pour ne pas avoir les obligations et responsabilités des grands. Bref, ça craque par toutes les coutures, c't'affaire!

Je ne sais pas, j'ai quand même l'impression que beaucoup d'élèves ont aussi des parcours "normaux".

Espèce d'optimiste!

Iphigénie a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Qu'il y ait eu des biais, sociaux entre autres, dans l'orientation, c'est plus que probable. Mais "de bonne volonté ça veut dire, qui travaille, est motivé, s'accroche, et ça peut permettre de réussir des études qu'un élève plus doué mais glandeur va rater.

oui, mais ça veut aussi dire qui obéit et accepte le système par opposition à l'élève intelligent mais a-scolaire: le système est (était) fait pour une majorité d'élèves normalement dociles; le problème aujourd'hui c'est aussi qu'il n'y a plus guère de dociles mais beaucoup de cas particuliers qui revendiquent leur droit à "être moi"... En fac, ça se paye par une grande errance dans les filières (la plupart des jeunes que je connais autour de mes enfants ont essayé deux voire trois parcours différents. Voire sont diplômés dans un secteur mais préfèrent  les petits boulots pour ne pas avoir les obligations et responsabilités des grands. Bref, ça craque par toutes les coutures, c't'affaire!

Ce n'est pas faux, mais par définition un système ne peut pas s'adapter à une palanquée de cas particuliers, ou qui se pensent particuliers. Certains arrivent ensuite à s'adapter à ce système et à bien s'en sortir, mais comme aujourd'hui il est devenu normal de ne pas s'adapter et suspect de le faire (cf. les bons élèves jugés fréquemment "trop scolaires" ), on n'a plus de garde-fous, et c'est ce qui conduit à cette école tapis-roulant dont tu parles, et à ces élèves qui se crashent arrivés dans le sup'.

C'est tout la différence entre "je ne suis pas fait pour ce système" et "ce système n'est pas fait pour moi", en fait.

Rendash a écrit:

Iphigénie a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Qu'il y ait eu des biais, sociaux entre autres, dans l'orientation, c'est plus que probable. Mais "de bonne volonté ça veut dire, qui travaille, est motivé, s'accroche, et ça peut permettre de réussir des études qu'un élève plus doué mais glandeur va rater.

oui, mais ça veut aussi dire qui obéit et accepte le système par opposition à l'élève intelligent mais a-scolaire: le système est (était) fait pour une majorité d'élèves normalement dociles; le problème aujourd'hui c'est aussi qu'il n'y a plus guère de dociles mais beaucoup de cas particuliers qui revendiquent leur droit à "être moi"... En fac, ça se paye par une grande errance dans les filières (la plupart des jeunes que je connais autour de mes enfants ont essayé deux voire trois parcours différents. Voire sont diplômés dans un secteur mais préfèrent  les petits boulots pour ne pas avoir les obligations et responsabilités des grands. Bref, ça craque par toutes les coutures, c't'affaire!

Ce n'est pas faux, mais par définition un système ne peut pas s'adapter à une palanquée de cas particuliers, ou qui se pensent particuliers. Certains arrivent ensuite à s'adapter à ce système et à bien s'en sortir, mais comme aujourd'hui il est devenu normal de ne pas s'adapter et suspect de le faire (cf. les bons élèves jugés fréquemment "trop scolaires"   ), on n'a plus de garde-fous, et c'est ce qui conduit à cette école tapis-roulant dont tu parles, et à ces élèves qui se crashent arrivés dans le sup'.

C'est tout la différence entre "je ne suis pas fait pour ce système" et "ce système n'est pas fait pour moi", en fait.

Je suis d'accord! avec la nuance que "les bons élèves" sont parfois juste des élèves dociles, qui n'ont guère plus de chances de s'en sortir bien que les a-scolaires, donc...sans compter tous ceux qui passent parce qu'on sent qu'"ils ont du potentiel"(j'en pêux plus de cette expression! :lol: )

Et puis ?
"C'est une raison pour oublier les autres ?
Et au passage réfléchir sur ce système.

(il y a eu d'autres messages postés entre temps, je repondais à Goodwood)

Iphigénie a écrit:

Rendash a écrit:

Iphigénie a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Qu'il y ait eu des biais, sociaux entre autres, dans l'orientation, c'est plus que probable. Mais "de bonne volonté ça veut dire, qui travaille, est motivé, s'accroche, et ça peut permettre de réussir des études qu'un élève plus doué mais glandeur va rater.

oui, mais ça veut aussi dire qui obéit et accepte le système par opposition à l'élève intelligent mais a-scolaire: le système est (était) fait pour une majorité d'élèves normalement dociles; le problème aujourd'hui c'est aussi qu'il n'y a plus guère de dociles mais beaucoup de cas particuliers qui revendiquent leur droit à "être moi"... En fac, ça se paye par une grande errance dans les filières (la plupart des jeunes que je connais autour de mes enfants ont essayé deux voire trois parcours différents. Voire sont diplômés dans un secteur mais préfèrent  les petits boulots pour ne pas avoir les obligations et responsabilités des grands. Bref, ça craque par toutes les coutures, c't'affaire!

Ce n'est pas faux, mais par définition un système ne peut pas s'adapter à une palanquée de cas particuliers, ou qui se pensent particuliers. Certains arrivent ensuite à s'adapter à ce système et à bien s'en sortir, mais comme aujourd'hui il est devenu normal de ne pas s'adapter et suspect de le faire (cf. les bons élèves jugés fréquemment "trop scolaires"   ), on n'a plus de garde-fous, et c'est ce qui conduit à cette école tapis-roulant dont tu parles, et à ces élèves qui se crashent arrivés dans le sup'.

C'est tout la différence entre "je ne suis pas fait pour ce système" et "ce système n'est pas fait pour moi", en fait.

Je suis d'accord! avec la nuance que "les bons élèves" sont parfois juste des élèves dociles, qui n'ont guère plus de chances de s'en sortir bien que les a-scolaires, donc...sans compter tous ceux qui passent parce qu'on sent qu'"ils ont du potentiel"(j'en pêux plus de cette expression! :lol: )

Tout dépend de ce qu'on entend par élève "docile", et je n'aime pas davantage cette expression que "qui a du potentiel"
L'élève qui fait ce qu'on attend de lui parviendra à s'adapter à la hausse de niveau, au lycée comme au sup', parce qu'à un moment donné ce qu'on attend de lui devient l'autonomie dans le travail et la faculté de travailler sans que ce soit expressément demandé. Cet élève n'aura pas nécessairement les qualités nécessaires pour faire Polytechnique, mais il réussira à s'en tirer aisément, parce qu'il aura compris les attendus et les enjeux de sa scolarité à tous les niveaux.
Celui qui "a du potentiel", pour ce que j'en ai vu tout au long de ma scolarité puis de ma carrière, c'est fréquemment l'emmerdeur qui n'a pas besoin de trop se fouler pour s'en tirer avec un petit 7, et dont on suppose que le jour où il ouvrira un cahier il arrivera à 11 :lol: Tout le problème est alors de comprendre, et de lui faire comprendre, que plus il attendra pour le faire, plus il galérera.

Tout à fait d'accord!

Paul Dedalus a écrit:Et puis ?
"C'est une raison pour oublier les autres ?
Et au passage réfléchir sur ce système.

(il y a eu d'autres messages postés entre temps, je repondais à Goodwood)

Sache que nous essayons en général de trouver la meilleure solution pour tous les élèves (nous = professeurs, PP; cpe, cde, co-psy...) mais oui il y a un "système". 12 millions d'élèves je crois. J'en avais plus de 150 cette année, donc il peut y avoir des ratés et de mauvaises orientations c'est vrai.

Caspar Goodwood a écrit:
Sache que nous essayons en général de trouver la meilleure solution pour tous les élèves (nous = professeurs, PP; cpe, cde, co-psy...) mais oui il y a un "système". 12 millions d'élèves je crois. J'en avais plus de 150 cette année, donc il peut y avoir des ratés et de mauvaises orientations c'est vrai.

Mais les ratés d'orientation ne peuvent plus être mis sur le dos des professeurs, depuis qu'ils n'ont plus voix au chapitre.

Rendash a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:
Sache que nous essayons en général de trouver la meilleure solution pour tous les élèves (nous = professeurs, PP; cpe, cde, co-psy...) mais oui il y a un "système". 12 millions d'élèves je crois. J'en avais plus de 150 cette année, donc il peut y avoir des ratés et de mauvaises orientations c'est vrai.

Mais les ratés d'orientation ne peuvent plus être mis sur le dos des professeurs, depuis qu'ils n'ont plus voix au chapitre.

Je répondais à Paul Dedalus, qui a semble-t-il quelques griefs contre notre belle Éducation nationale.

Rendash a écrit:

Iphigénie a écrit:

Rendash a écrit:

Iphigénie a écrit:
oui, mais ça veut aussi dire qui obéit et accepte le système par opposition à l'élève intelligent mais a-scolaire: le système est (était) fait pour une majorité d'élèves normalement dociles; le problème aujourd'hui c'est aussi qu'il n'y a plus guère de dociles mais beaucoup de cas particuliers qui revendiquent leur droit à "être moi"... En fac, ça se paye par une grande errance dans les filières (la plupart des jeunes que je connais autour de mes enfants ont essayé deux voire trois parcours différents. Voire sont diplômés dans un secteur mais préfèrent  les petits boulots pour ne pas avoir les obligations et responsabilités des grands. Bref, ça craque par toutes les coutures, c't'affaire!

Ce n'est pas faux, mais par définition un système ne peut pas s'adapter à une palanquée de cas particuliers, ou qui se pensent particuliers. Certains arrivent ensuite à s'adapter à ce système et à bien s'en sortir, mais comme aujourd'hui il est devenu normal de ne pas s'adapter et suspect de le faire (cf. les bons élèves jugés fréquemment "trop scolaires"   ), on n'a plus de garde-fous, et c'est ce qui conduit à cette école tapis-roulant dont tu parles, et à ces élèves qui se crashent arrivés dans le sup'.

C'est tout la différence entre "je ne suis pas fait pour ce système" et "ce système n'est pas fait pour moi", en fait.

Je suis d'accord! avec la nuance que "les bons élèves" sont parfois juste des élèves dociles, qui n'ont guère plus de chances de s'en sortir bien que les a-scolaires, donc...sans compter tous ceux qui passent parce qu'on sent qu'"ils ont du potentiel"(j'en pêux plus de cette expression! :lol: )

Tout dépend de ce qu'on entend par élève "docile", et je n'aime pas davantage cette expression que "qui a du potentiel"

L'élève qui fait ce qu'on attend de lui parviendra à s'adapter à la hausse de niveau, au lycée comme au sup', parce qu'à un moment donné ce qu'on attend de lui devient l'autonomie dans le travail et la faculté de travailler sans que ce soit expressément demandé. Cet élève n'aura pas nécessairement les qualités nécessaires pour faire Polytechnique, mais il réussira à s'en tirer aisément, parce qu'il aura compris les attendus et les enjeux de sa scolarité à tous les niveaux.

Celui qui "a du potentiel", pour ce que j'en ai vu tout au long de ma scolarité puis de ma carrière, c'est fréquemment l'emmerdeur qui n'a pas besoin de trop se fouler pour s'en tirer avec un petit 7, et dont on suppose que le jour où il ouvrira un cahier il arrivera à 11 :lol: Tout le problème est alors de comprendre, et de lui faire comprendre, que plus il attendra pour le faire, plus il galérera.

Oui, il me semble que les trois pages ci-dessus, que je n'ai lues qu'en diagonale, n'ont pas beaucoup insisté sur le fait que travailler, ou glander, ne sont pas seulement des « activités » dans lesquelles on prend la décision de se mettre à un instant t, mais surtout des habitudes. Le propre d'une habitude est justement qu'on ne l'acquiert pas sans une volonté continuée, qui peut éventuellement demander en outre un effort ; ce que le témoignage de ce jeune homme souligne, certes ce sont ses propres faiblesses, mais l'institution n'est pas sans responsabilité, dans la mesure où elle permet à l'habitude de la glande de s'enraciner, ne serait-ce qu'en en effaçant toujours davantage, et ce très artificiellement quand on y songe, les éventuelles conséquences.

Paul Dedalus a écrit:Oui, si le délire peut être considéré comme légitime à cause de l'attitude particulièrement stupide de certains profs du collège parce qu'excuse moi mais pour ma part "la bienveillance à tout prix" et "le passage automatique dans la classe supérieure" je ne les ai pas trop vus pendant ma scolarité, plutôt le contraire...

Car effectivement, le système scolaire est beaucoup trop basé sur une espèce de politesse sans audace ne tenant jamais compte de la différence entre individus : l'élève qui a le droit de passer en classe supérieur, c'est celui qui est de "bonne volonté". Enfin, de toute façon ceci n'est pas le problème majeur du post initial.

Quand on comprendra qu'éduquer c'est donner à autrui les moyens de s'éduquer lui-même sans se mettre dans une position de domination face à lui, ça ira peut-être mieux.

Je ne sais pas dans quel établissement tu étais... viens chez nous, tu verras!
Et même avec 5 de moyenne, il me semble que certains sont partis en seconde générale chez nous (pour y faire quoi, ceci reste un mystère...).

Quand à la "domination": si déjà les élèves voulaient bien nous donner les moyens de leur donner les moyens de s'éduquer eux-même... enfin il faudrait déjà que leur éducation de base le permette. Perso, à chaque fois que j'ai essayé de parler de responsabilités, de choix, etc... à des ados qui n'étaient pas bien partis pour "s'éduquer eux-même", j'ai eu l'impression, au vu du résultat, que j'aurais tout autant pu pisser dans une contrebasse.

K

KinetteKinette a écrit:
Et même avec 5 de moyenne, il me semble que certains sont partis en seconde générale chez nous (pour y faire quoi, ceci reste un mystère...).

Un peu HS: pour aller y emmerder leur PP de seconde, qui va devoir trouver comment les orienter alors qu'ils ne seront pas prioritaires pour un bac pro.

MelanieSLB a écrit:

KinetteKinette a écrit:
Et même avec 5 de moyenne, il me semble que certains sont partis en seconde générale chez nous (pour y faire quoi, ceci reste un mystère...).

Un peu HS: pour aller y emmerder leur PP de seconde, qui va devoir trouver comment les orienter alors qu'ils ne seront pas prioritaires pour un bac pro.

Facile : STMG ou L dans 90% des cas

Ou ES quand les deux sections précitées sont remplies -_-

Vous envoyez vraiment en 1re GT des gamins à 5 de moyenne (5 en 3e, ça doit donner du 2 à 4 en seconde)?!?

MelanieSLB a écrit:Vous envoyez vraiment en 1re GT des gamins à 5 de moyenne (5 en 3e, ça doit donner du 2 à 4 en seconde)?!?

Oui. Il me semble que les parents ont le dernier mot en commission d'appel.

Non, la commission d'appel a le dernier mot, mais elle se prononce dans le cadre défini : autrement dit, soit elle conserve la décision du conseil de classe et du chef d'établissement après rendez-vous avec la famille (mais cette décision doit nécessairement être une série de 1e), soit elle accorde à la famille la série de 1e demandée. On en fait appel que sur une série de 1e. Les réorientations en voie pro ne peuvent se faire qu'avec l'accord de la famille et sont décidées avant la commission d'appel (au plus tard lors de l'entretien du chef d'établissement après le conseil de classe, si le CDE parvient à ce moment là à convaincre la famille).
Si les familles ne sont pas satisfaites par la décision de la commission d'appel (qui refuserait donc leur choix de série de 1e), elles peuvent demander le maintien en classe de seconde.

Not a Panda a écrit:

MelanieSLB a écrit:Vous envoyez vraiment en 1re GT des gamins à 5 de moyenne (5 en 3e, ça doit donner du 2 à 4 en seconde)?!?

Oui. Il me semble que les parents ont le dernier mot en commission d'appel.

Pas en GT !

MelanieSLB a écrit:Vous envoyez vraiment en 1re GT des gamins à 5 de moyenne (5 en 3e, ça doit donner du 2 à 4 en seconde)?!?

C'est arrivé pour plusieurs élèves de seconde dans mon lycée, l'an dernier. Malgré l'avis contraire du conseil de classe, le chef a validé le passage ensuite.
Le bilan de l'année de première (STMG pour la majorité, ST2S pour trois cas, L pour quatre autres) oscille entre le lamentable et le pathétique. Plusieurs réorientations en 1^ere pro ont été demandées, je n'en sais pa splus.

L'an passé, en commission d'appel, un élève de mon établissement est passé en première STMG avec 6 de moyenne générale...

Rappelons qu'en commission d'appel, les professeurs sont très minoritaires (pour celle de seconde : trois proviseurs, deux parents, un CPE, un directeur de CIO, une assistante sociale, trois professeurs), donc ce genre de cas peut hélas arriver...

:missT2: :missT2: :missT2:

Je crois que je comprends d'un coup pourquoi on n'a pas tous la même vision du boulot de PP de seconde! Chez nous, notre chef siège en commission d'appel, ainsi que notre CPE, et Dieu merci, ils ont tous les deux les pieds sur terre (nouveau chef l'an prochain, on verra).

Le pire qu'on doit faire, c'est 9.8/10 dans les matières coefficientées pour le bac général, et on doit descendre à 6.5/7 pour les filières techno, mais on double toujours en-dessous de 7 (voire 7.5) par un vœu en voie pro. Et on attend la décision d'Affelnet.

MelanieSLB a écrit::missT2: :missT2: :missT2:

Je crois que je comprends d'un coup pourquoi on n'a pas tous la même vision du boulot de PP de seconde! Chez nous, notre chef siège en commission d'appel, ainsi que notre CPE, et Dieu merci, ils ont tous les deux les pieds sur terre (nouveau chef l'an prochain, on verra).

Le pire qu'on doit faire, c'est 9.8/10 dans les matières coefficientées pour le bac général, et on doit descendre à 6.5/7 pour les filières techno, mais on double toujours en-dessous de 7 (voire 7.5) par un vœu en voie pro. Et on attend la décision d'Affelnet.

C'est la famille qui doit mettre un vœu en voie pro. L'établissement ne peut l'imposer.

MelanieSLB a écrit:Vous envoyez vraiment en 1re GT des gamins à 5 de moyenne (5 en 3e, ça doit donner du 2 à 4 en seconde)?!?

Il me semble qu'on a eu du 5 de moyenne, après c'était pas dans ma classe, et j'ai pas une bonne mémoire des chiffres... en tout cas on a eu des cas vraiment catastrophiques: des gamins complètement paumés, pour qui les parents ont fait la demande de seconde générale (y en a un, ça m'a marquée, il voulait être pilote dans l'armée... il était complètement à l'ouest, et la famille aussi vu qu'ils n'ont pas compris les messages qu'on a tenté de faire passer... bon, moi je l'avais eu en 4eme, mais il était pareil en 3eme).

K

mathmax a écrit:

MelanieSLB a écrit::missT2: :missT2: :missT2:

Je crois que je comprends d'un coup pourquoi on n'a pas tous la même vision du boulot de PP de seconde! Chez nous, notre chef siège en commission d'appel, ainsi que notre CPE, et Dieu merci, ils ont tous les deux les pieds sur terre (nouveau chef l'an prochain, on verra).

Le pire qu'on doit faire, c'est 9.8/10 dans les matières coefficientées pour le bac général, et on doit descendre à 6.5/7 pour les filières techno, mais on double toujours en-dessous de 7 (voire 7.5) par un vœu en voie pro. Et on attend la décision d'Affelnet.

C'est la famille qui doit mettre un vœu en voie pro. L'établissement ne peut l'imposer.

Ça demande effectivement un dialogue soutenu (et assez tôt dans l'année) mais on y arrive tous.