Auteur ou auteure

elpenor08 a écrit:

Elyas a écrit:

CarmenLR a écrit:"Institutrice" ou "factrice", ça ne choque l'oreille de personne, mais "autrice", ouh... ce n'est pas permis par "la langue", telle qu'elle est momifiée par les académiciens. Heureusement, comme le rappelle Eliane Viennot, que les faits sont têtus et les occurrences, vivantes et obstinées.

Je vais dire un truc peut-être bizarre. Mais ceux qui font la langue sont ceux qui la parlent et la manipulent au quotidien, non ? Une langue est donc une chose vivante, fluide, polymorphe, chaotique et souvent indomptable. Or, en France, il y a une volonté de garder la langue telle quelle, comme une sorte de fossile. On a créé des organismes quasiment inédits dans le monde pour cela (et qui choque le reste du monde).

D'ailleurs, dans la francophonie, où en est cette question de la féminisation ?

Pour juge, on dit un juge/une juge ou je suis à côté de la plaque ? Peut-on dire écrivaine (j'aime bien mais aucune idée si c'est existant) ?

Bref, n'a-t-on pas une volonté d'un groupe de contrôler un truc incontrôlable ?

C'est vrai que la langue étant un usage, elle est ce qu'on parle. Mais dans ce cas précis de la féminisation des noms, on est bien aussi à la limite d'une manipulation de la langue dans un but idéologique. Il peut être légitime, alors, d'offrir une certaine résistance si cette idéologie est discutable. C'est donc surtout d'elle dont il faut débattre, davantage que du caractère "esthétique" de telle ou telle forme lexicale.

C'est une idéologie pour certaines personnes. Ma grand-mère de 82 ans peste tous les jours contre ces mots masculins pour désigner des femmes et je doute qu'elle soit une idéologue

Il n'est pas nécessaire de prendre "idéologie" dans un sens péjoratif.

Celeborn a écrit:Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Tu as parfaitement raison de le rappeler, c'est net pour l'orthographe de 1990, qui ne s'installe pas dans les élites, et son utilisation rend ridicule à leurs yeux.
En revanche, comme tu le dis par ailleurs, la féminisation est un débat entre élites.

elpenor08 a écrit:Il n'est pas nécessaire de prendre "idéologie" dans un sens péjoratif.

Je comprends mais il n'empêche que l'envie de modifier cet état de fait existe massivement dans la population locutrice. Quand je retourne voir ma famille, cette envie est quasi-générale et ce sont des ouvriers, des commerçants, des artisans, des employés. Pas des politiques ou des féministes.

EDIT : en même temps, je n'applique pas la réforme de 1990 sauf pour nénufar

Le vieil os à ronger est toujours aussi efficace.
Pendant ce temps, le quotidien ne bouge pas d'un iota.

Mais c'est pas grave, un os à ronger, ça occupe et ça fait croire qu'on a les belles et solides dents d'une espèce combative.

Ces "organismes inédits" font partie de l'histoire française. Je comprends que ce soit difficile à saisir pour les américains, par exemple, qui n'ont pratiquement pas de passé historique.
L'écrit doit être fixé par des règles et il a nécessairement un temps de retard sur l'oral qui est plus flexible, mais est-ce la solution que de faire entrer dans le dictionnaire, comme l'a fait le Robert, des énormités comme "chelou", "kéké", "hénaurme" ou encore "bolos"? Ca n'est pas mon avis. La féminisation des noms laborieux participe, selon moi, du même phénomène. Si l'usage se répandait réellement (ce qui extrêmement loin d'être le cas, il faudrait des statistiques, mais c'est ultra minoritaire à l'heure actuelle), la norme écrite suivrait à moyen terme.

Elyas a écrit:

elpenor08 a écrit:Il n'est pas nécessaire de prendre "idéologie" dans un sens péjoratif.

Je comprends mais il n'empêche que l'envie de modifier cet état de fait existe massivement dans la population locutrice. Quand je retourne voir ma famille, cette envie est quasi-générale et ce sont des ouvriers, des commerçants, des artisans, des employés. Pas des politiques ou des féministes.

EDIT : en même temps, je n'applique pas la réforme de 1990 sauf pour nénufar

Alors dans ce cas l'usage de la féminisation ne trouvera pas de résistance, il est légitime, et il s'appliquera.

VicomteDeValmont a écrit:Ces "organismes inédits" font partie de l'histoire française. Je comprends que ce soit difficile à saisir pour les américains, par exemple, qui n'ont pratiquement pas de passé historique.
L'écrit doit être fixé par des règles et il a nécessairement un temps de retard sur l'oral qui est plus flexible, mais est-ce la solution que de faire entrer dans le dictionnaire, comme l'a fait le Robert, des énormités comme "chelou", "kéké", "hénaurme" ou encore "bolos"? Ca n'est pas mon avis. La féminisation des noms laborieux participe, selon moi, du même phénomène. Si l'usage se répandait réellement (ce qui extrêmement loin d'être le cas, il faudrait des statistiques, mais c'est ultra minoritaire à l'heure actuelle), la norme écrite suivrait à moyen terme.

Donc tu tolères chez tes élèves l'orthographe de 1990, comme le fait l'Académie?

JPhMM a écrit:Le vieil os à ronger est toujours aussi efficace.
Pendant ce temps, le quotidien ne bouge pas d'un iota.

Mais c'est pas grave, un os à ronger, ça occupe et ça fait croire qu'on a les belles et solides dents d'une espèce combative.

Je suis persuadé au contraire que les usages linguistiques sont tantôt les signes tantôt les moyens d'une mutation du quotidien. Leur étude me semble alors être bien autre chose qu'un passe-temps de pseudozintellectuels.

Ah... bon ben tant mieux alors...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Ces "organismes inédits" font partie de l'histoire française. Je comprends que ce soit difficile à saisir pour les américains, par exemple, qui n'ont pratiquement pas de passé historique.
L'écrit doit être fixé par des règles et il a nécessairement un temps de retard sur l'oral qui est plus flexible, mais est-ce la solution que de faire entrer dans le dictionnaire, comme l'a fait le Robert, des énormités comme "chelou", "kéké", "hénaurme" ou encore "bolos"? Ca n'est pas mon avis. La féminisation des noms laborieux participe, selon moi, du même phénomène. Si l'usage se répandait réellement (ce qui extrêmement loin d'être le cas, il faudrait des statistiques, mais c'est ultra minoritaire à l'heure actuelle), la norme écrite suivrait à moyen terme.

Donc tu tolères chez tes élèves l'orthographe de 1990, comme le fait l'Académie?

Bien sûr. J'utilise toutefois moi-même l'orthographe traditionnelle pour des questions de cohérence étymologique et préférence esthétique.
Je ne conçois pas qu'il en soit autrement pour les noms laborieux, l'école a vocation à transmettre les règles de l'institution pas ses opinions personnelles sur le bon usage des mots.

VicomteDeValmont a écrit:Ces "organismes inédits" font partie de l'histoire française. Je comprends que ce soit difficile à saisir pour les américains, par exemple, qui n'ont pratiquement pas de passé historique.
L'écrit doit être fixé par des règles et il a nécessairement un temps de retard sur l'oral qui est plus flexible, mais est-ce la solution que de faire entrer dans le dictionnaire, comme l'a fait le Robert, des énormités comme "chelou", "kéké", "hénaurme" ou encore "bolos"? Ca n'est pas mon avis. La féminisation des noms laborieux participe, selon moi, du même phénomène. Si l'usage se répandait réellement (ce qui extrêmement loin d'être le cas, il faudrait des statistiques, mais c'est ultra minoritaire à l'heure actuelle), la norme écrite suivrait à moyen terme.

Tout en partageant ta réaction d'horreur devant les exemples que tu cites, je crois que chez Robert ils travaillent justement par relevés statistiques. Des stagiaires sont chargés de pondre des notes statistiques attestant de la fréquence de tel ou tel usage linguistique dans la presse, la littérature, etc, et ils prennent la décision de l'inscrire ou pas. Enfin "ils", je crois que chez Robert, il n'y a qu'un seul linguiste à plein temps...
Evidemment, quelques choix relèvent de la publicité: bolos ou chelou, ça donne l'impression que le Robert n'est pas un vieux truc, ça fait des mini polémiques et donc on met en scène la nouvelle mouture.

VicomteDeValmont a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Ces "organismes inédits" font partie de l'histoire française. Je comprends que ce soit difficile à saisir pour les américains, par exemple, qui n'ont pratiquement pas de passé historique.
L'écrit doit être fixé par des règles et il a nécessairement un temps de retard sur l'oral qui est plus flexible, mais est-ce la solution que de faire entrer dans le dictionnaire, comme l'a fait le Robert, des énormités comme "chelou", "kéké", "hénaurme" ou encore "bolos"? Ca n'est pas mon avis. La féminisation des noms laborieux participe, selon moi, du même phénomène. Si l'usage se répandait réellement (ce qui extrêmement loin d'être le cas, il faudrait des statistiques, mais c'est ultra minoritaire à l'heure actuelle), la norme écrite suivrait à moyen terme.

Donc tu tolères chez tes élèves l'orthographe de 1990, comme le fait l'Académie?

Bien sûr. J'utilise toutefois moi-même l'orthographe traditionnelle pour des questions de cohérence étymologique et préférence esthétique.
Je ne conçois pas qu'il en soit autrement pour les noms laborieux, l'école a vocation à transmettre les règles de l'institution pas ses opinions personnelles sur le bon usage des mots.

Alors du coup je ne comprends absolument rien à ta position. Parce que tu les donnes, tes opinions personnelles. Mais passons.

@JPhMM: penses-tu que les travaux de linguistique et ces débats soient vraiment inutiles? Je trouve cette idée assez dangereuse, elle signifierait qu'il y a des travaux de chercheurs qui ne doivent pas être menés ou lus, puisqu'inutiles.

Marcel Khrouchtchev a écrit:@JPhMM: penses-tu que les travaux de linguistique [...] soient vraiment inutiles?

Non.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Ces "organismes inédits" font partie de l'histoire française. Je comprends que ce soit difficile à saisir pour les américains, par exemple, qui n'ont pratiquement pas de passé historique.
L'écrit doit être fixé par des règles et il a nécessairement un temps de retard sur l'oral qui est plus flexible, mais est-ce la solution que de faire entrer dans le dictionnaire, comme l'a fait le Robert, des énormités comme "chelou", "kéké", "hénaurme" ou encore "bolos"? Ca n'est pas mon avis. La féminisation des noms laborieux participe, selon moi, du même phénomène. Si l'usage se répandait réellement (ce qui extrêmement loin d'être le cas, il faudrait des statistiques, mais c'est ultra minoritaire à l'heure actuelle), la norme écrite suivrait à moyen terme.

Donc tu tolères chez tes élèves l'orthographe de 1990, comme le fait l'Académie?

Bien sûr. J'utilise toutefois moi-même l'orthographe traditionnelle pour des questions de cohérence étymologique et préférence esthétique.
Je ne conçois pas qu'il en soit autrement pour les noms laborieux, l'école a vocation à transmettre les règles de l'institution pas ses opinions personnelles sur le bon usage des mots.

Alors du coup je ne comprends absolument rien à ta position. Parce que tu les donnes, tes opinions personnelles. Mais passons.

@JPhMM: penses-tu que les travaux de linguistique et ces débats soient vraiment inutiles? Je trouve cette idée assez dangereuse, elle signifierait qu'il y a des travaux de chercheurs qui ne doivent pas être menés ou lus, puisqu'inutiles.

Ma position est on ne peut plus claire comparée à la tienne (pourquoi refuser l'orthographe de 1990 et féminiser les noms laborieux?). Pour enseigner la langue française, je suis les choix institutionnels (pas de féminisation, deux orthographes avec celle de 1990).
Pour mon usage personnel, j'utilise l'orthographe traditionnelle (pas celle de 1990 + pas de féminisation).

@JPhMM: Ah ben tant mieux, parce que c'est ce que j'avais cru comprendre de tes derniers messages.
Même si je n'utilise pas ces féminisations, je trouve extrêmement stimulant de réfléchir à ces questions et de les replacer dans une perspective historique, y compris (et surtout longue).

VicomteDeValmont a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Donc tu tolères chez tes élèves l'orthographe de 1990, comme le fait l'Académie?

Bien sûr. J'utilise toutefois moi-même l'orthographe traditionnelle pour des questions de cohérence étymologique et préférence esthétique.
Je ne conçois pas qu'il en soit autrement pour les noms laborieux, l'école a vocation à transmettre les règles de l'institution pas ses opinions personnelles sur le bon usage des mots.

Alors du coup je ne comprends absolument rien à ta position. Parce que tu les donnes, tes opinions personnelles. Mais passons.

@JPhMM: penses-tu que les travaux de linguistique et ces débats soient vraiment inutiles? Je trouve cette idée assez dangereuse, elle signifierait qu'il y a des travaux de chercheurs qui ne doivent pas être menés ou lus, puisqu'inutiles.

Ma position est on ne peut plus claire comparée à la tienne (pourquoi refuser l'orthographe de 1990 et féminiser les noms laborieux?). Pour enseigner la langue française, je suis les choix institutionnels (pas de féminisation, deux orthographes avec celle de 1990).
Pour mon usage personnel, j'utilise l'orthographe traditionnelle (pas celle de 1990 + pas de féminisation).

Oui, effectivement ta position est claire, elle est de suivre aveuglément la position d'une institution dont la légitimité est pour le moins contestable.

C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:

Bien sûr. J'utilise toutefois moi-même l'orthographe traditionnelle pour des questions de cohérence étymologique et préférence esthétique.
Je ne conçois pas qu'il en soit autrement pour les noms laborieux, l'école a vocation à transmettre les règles de l'institution pas ses opinions personnelles sur le bon usage des mots.

Alors du coup je ne comprends absolument rien à ta position. Parce que tu les donnes, tes opinions personnelles. Mais passons.

@JPhMM: penses-tu que les travaux de linguistique et ces débats soient vraiment inutiles? Je trouve cette idée assez dangereuse, elle signifierait qu'il y a des travaux de chercheurs qui ne doivent pas être menés ou lus, puisqu'inutiles.

Ma position est on ne peut plus claire comparée à la tienne (pourquoi refuser l'orthographe de 1990 et féminiser les noms laborieux?). Pour enseigner la langue française, je suis les choix institutionnels (pas de féminisation, deux orthographes avec celle de 1990).
Pour mon usage personnel, j'utilise l'orthographe traditionnelle (pas celle de 1990 + pas de féminisation).

Oui, effectivement ta position est claire, elle est de suivre aveuglément la position d'une institution dont la légitimité est pour le moins contestable.

Ca, c'est ton point de vue. Du mien, c'est suivre la logique étymologique et non pas, contrairement à toi, les bêtises de l'air du temps et les effets de mode.
L'orthographe de 1990 est actée, ne pas la considérer comme juste pour les élèves, c'est faire preuve d'un aveuglement et d'une bêtise sans nom.

Marcel Khrouchtchev a écrit:@JPhMM: Ah ben tant mieux, parce que c'est ce que j'avais cru comprendre de tes derniers messages.
Même si je n'utilise pas ces féminisations, je trouve extrêmement stimulant de réfléchir à ces questions et de les replacer dans une perspective historique, y compris (et surtout longue).

Je trouve extrêmement stimulant de réaliser qu'à l'époque de l’éducation le taux d'étudiants en classe prépa issus des classes ouvrières était très supérieur à celui que l'on trouve aujourd'hui, époque de la réussite pour tous égalité des chances.
Forcer une langue à se modifier est souvent la meilleure façon de cacher une réalité qui se dégrade. Et à l’Éducation nationale, nous sommes bien placés pour le savoir. Il me semble donc nécessaire d'avoir un œil très critique sur le bombardement d'injonctions morales de modifications de langue que nous vivons depuis bien des années.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:@JPhMM: Ah ben tant mieux, parce que c'est ce que j'avais cru comprendre de tes derniers messages.
Même si je n'utilise pas ces féminisations, je trouve extrêmement stimulant de réfléchir à ces questions et de les replacer dans une perspective historique, y compris (et surtout longue).

Je trouve extrêmement stimulant de réaliser qu'à l'époque de l’éducation le taux d'étudiants en classe prépa issus des classes ouvrières était très supérieur à celui que l'on trouve aujourd'hui, époque de la réussite pour tous égalité des chances.
Forcer une langue à se modifier est souvent la meilleure façon de cacher une réalité qui se dégrade. Et à l’Éducation nationale, nous sommes bien placés pour le savoir. Il me semble donc nécessaire d'avoir un œil très critique sur le bombardement d'injonctions morales de modifications de langue que nous vivons depuis bien des années.

Absolument.

karjos a écrit:https://fr.wiktionary.org/wiki/auteure (je sais, le lien wiki ne fait pas sérieux mais bon...)
Surtout utilisé au Canada, ça tend à se propager en France. Comme "professeure".

On a aussi autrice
https://fr.wiktionary.org/wiki/autrice
Moins utilisé que "auteure", cette forme semble également moins rejetée par l'Académie.

Peut-être parce qu'elle est plus logique, plus conforme à un système de formation déjà bien rôdé (acteur/actrice, spectateur/spectatrice…).

Après, pour auteure et professeure, de toute façon l'intérêt "militant" disparaît à l'oral, parce que le e muet en fin de mot, comme son nom l'indique… :lol:

nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Là je suis d'accord. C'est pour cette raison que j'utiliserais plus facilement "autrice" (ce que je ne fais pas non plus).

VicomteDeValmont a écrit:Ca, c'est ton point de vue. Du mien, c'est suivre la logique étymologique et non pas, contrairement à toi, les bêtises de l'air du temps et les effets de mode.
L'orthographe de 1990 est actée, ne pas la considérer comme juste pour les élèves, c'est faire preuve d'un aveuglement et d'une bêtise sans nom.

"Autrice", ça suit la logique étymologique. Pour la réforme de 1990, j'apprendrai à mes enfants à ne surtout pas l'utiliser, sous peine d'être marqués socialement par ceux qui détiennent le pouvoir.

JPhMM a écrit:
Forcer une langue à se modifier est souvent la meilleure façon de cacher une réalité qui se dégrade. Et à l’Éducation nationale, nous sommes bien placés pour le savoir. Il me semble donc nécessaire d'avoir un œil très critique sur le bombardement d'injonctions morales de modifications de langue que nous vivons depuis bien des années.

Je suis absolument d'accord avec toi, et c'est d'autant plus intéressant à replacer dans le contexte historique de l'époque où la langue a été formatée, au XVIIe siècle, comme le montre magistralement l'étude d’Éliane Viennot.

Albius a écrit:Après, pour auteure et professeure, de toute façon l'intérêt "militant" disparaît à l'oral, parce que le e muet en fin de mot, comme son nom l'indique… :lol:

Mais à l'écrit, la lecture d'un lecteur normal achoppe sur la forme du mot. C'est en plus petit le même défaut que les graphies progressistes du type "enseignant.e.s" pour fabriquer un épicène graphique (déconnecté de l'oral) : l'orthographe normalisée sert à accélérer la lecture, et un native reader qui tombe sur ce type d'innovation est en permanence freiné dans sa lecture. Volontairement enfreindre les règles usuelles, c'est privé le lecteur de cette lecture rapide. En fait, ce sont des méthodes d'un demi-habile usant de son lectorat comme d'illettrés.

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Il n'y a pas d'"essence" de la langue. La langue, ce sont les usages (au pluriel) des locuteurs.

Rien de plus incroyable que le passage de "chevals" à "chevaux" entre le Xè et le XVè, entre modifications phonologiques, usages de scripteurs, confusions et hypercorrections des imprimeurs... Aucune logique de "règle interne". Et on apprend bien aujourd'hui, sans problème, que le pluriel de cheval c'est chevaux.

Les évolutions linguistiques ne sont pas seulement le fait des lettrés et des grammairiens qui sont les seuls à pouvoir, dans le discours savant, identifier les "règles internes à la langue elle-même". Mais la langue ne leur appartient pas, et tous les autres locuteurs y participent.