Auteur ou auteure

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celeborn a écrit:Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Tu as parfaitement raison de le rappeler, c'est net pour l'orthographe de 1990, qui ne s'installe pas dans les élites, et son utilisation rend ridicule à leurs yeux.
En revanche, comme tu le dis par ailleurs, la féminisation est un débat entre élites.

Dimka a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celeborn a écrit:Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Tu as parfaitement raison de le rappeler, c'est net pour l'orthographe de 1990, qui ne s'installe pas dans les élites, et son utilisation rend ridicule à leurs yeux.
En revanche, comme tu le dis par ailleurs, la féminisation est un débat entre élites.

J’aurais plus eu l’impression (mais je me trompe peut-être) que la réforme de 1990 est un truc qui vient « d’en haut » et qui n’accroche pas parce que tout le monde s’en fout. En revanche, ce qui vient de l’usage évolue… et je ne crois pas que « les élites » soient en avance sur la féminisation : les gens disent « la juge, la sénatrice, la ministre, la prof, la présidente… », aussi machos puissent-ils être par ailleurs. Quand j’entends un masculin pour parler d’une femme, je suis quasiment sûr que j’ai plus de chances d’être face à Hélène Carrère ­d’Encausse qu’à Monsieur n’importe qui.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:

CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même.

Dimka a écrit:Et je ne vois pas ce qu’il y a de choquant, à ce qu’il y ait « chelou » dans le Robert, d’autant que le Robert distingue parfaitement les différents niveaux de langue. Perso, j’utilise les dictionnaires pour chercher la définition des mots de la langue telle que je la lis et l’entends, et ça me saoulerait que certains ne s’y trouvent pas pour raison de snobisme. Après tout, on trouve bien tout un tas de mots vulgaires ou d’argot (loufoque, par exemple : faudra m’expliquer comment on fait rentrer le louchébem dans les règles logiques et naturelles de la langue… ) dans des tas de dictionnaires.

Après, bon… De toute façon, les dictionnaires, ça va finir par juste être des pièces de musée, maintenant quand on cherche un mot, on cherche dans un moteur de recherche, on tombe sur le https://fr.wiktionary.org/ et au moins, on trouve ce que l’on cherche.

nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même.

Règles définies a posteriori, par l’observation. La linguistique est une discipline empirique, non ? On regarde, on cherche une logique, et on finit par en déduire que c’est la règle. Si les linguistes du XXXIe siècle étudient la langue du XXIe et qu’ils se rendent compte que progressivement, on met des « e » à certaines fonctions, ils diront que l’évolution de la langue, sur cet aspect, à cette époque, c’est ça. De même qu’aujourd’hui, on constate qu’on est passé de chevals à chevaux pour des raisons un peu foireuses, mais que du coup, c’est la règle.

florestan a écrit:

Botchan a écrit:En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

C'est dingue ces différences de perception des choses.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dimka a écrit:J’aurais plus eu l’impression (mais je me trompe peut-être) que la réforme de 1990 est un truc qui vient « d’en haut » et qui n’accroche pas parce que tout le monde s’en fout. En revanche, ce qui vient de l’usage évolue… et je ne crois pas que « les élites » soient en avance sur la féminisation : les gens disent « la juge, la sénatrice, la ministre, la prof, la présidente… », aussi machos puissent-ils être par ailleurs. Quand j’entends un masculin pour parler d’une femme, je suis quasiment sûr que j’ai plus de chances d’être face à Hélène Carrère ­d’Encausse qu’à Monsieur n’importe qui.

Dans le milieu universitaire, la féminisation des mots traverse très largement les élites en leur milieu et la polémique oppose des semblables, elle n'est absolument pas socialement discriminée.

nitescence a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:

CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

Bizarrement, je lui fais davantage confiance qu'à toi.
L'ensemble de ses travaux font référence, elle prouve ce qu'elle dit par des méthodes d'historienne.
Que cela n'aille pas dans ton sens est une évidence, mais traiter un professeur de littérature de la Renaissance de "demi lettrée" est une farce.
Cela ne te grandit pas.

nitescence a écrit:C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

nitescence a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

Bizarrement, je lui fais davantage confiance qu'à toi.
L'ensemble de ses travaux font référence, elle prouve ce qu'elle dit par des méthodes d'historienne.
Que cela n'aille pas dans ton sens est une évidence, mais traiter un professeur de littérature de la Renaissance de "demi lettrée" est une farce.
Cela ne te grandit pas.

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

elpenor08 a écrit:Au fait, le débat agitait déjà l'Athènes du Vè siècle. Aristophane trouve cela drôle, dans les Nuées:


SOCRATE – Chez les quadrupèdes, quels sont les vrais mâles ?
TOURNEBOULE – Les mâles ? je les connais bien !... il faudrait que je sois fou ! bélier, bouc, taureau, chien, oiseau…
SOCRATE – Tu vois ce qui se passe ? oiseau, tu le dis aussi bien pour la femelle que pour le mâle.
TOURNEBOULE – Comment ça, dis ?
SOCRATE – Comment ? oiseau et… oiseau (Ἀλεκτρυὼν κἀλεκτρυών)
TOURNEBOULE – Par Poséidon, c’est vrai ! et qu’est-ce qu’il faut que je dise à présent ?
SOCRATE – Pour elle, oiselle, et pour lui, oison… (᾽Αλεκτρύαιναν, τὸν δ´ἓτερον ἀλέκτορα)

nitescence a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: L'article de l'historienne Viennot [...]

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
[...]

Dalathée2 a écrit:

florestan a écrit:

Botchan a écrit:En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

C'est dingue ces différences de perception des choses.

Je doute que ce soit une différence de perception ou de choix arbitraire. La langue n'existe jamais hors du monde, de la société, de ses usages et des normes sociales qui la traversent. S'il y a différence de perception, c'est bien parce que la langue informe la perception du monde, pas parce que deux peuples ont deux approches différentes de la notion d'égalité en raison de leur culture (culture qui serait alors déconnectée de la langue).

L'anglais est une langue qui ne comporte pas de genre grammatical, a fortiori pour les noms de fonction : driver, teacher, professor, deputee, cook, receptionist... Les noms de fonction désignent les hommes comme les femmes, même si notre habitude de Français nous fait traduire ces noms par du masculin. Il faut parvenir à se mettre dans la tête d'un anglophone, à imaginer le monde comme lui. Toutes les autres personnes sont alors des "you", de l'élève au Premier Ministre, sur un pied d'égalité, sans distinction ou distance induite en français par l'usage du tutoiement ou du vouvoiement. De même, tous les professionnels sont désignés de la même manière, sans distinction induite par le genre. C'est difficile à imaginer pour nous Français, mais je pense que la représentation du monde et des rapports sociaux change complètement. Dans ce contexte, on peut comprendre que créer une différence spécialement pour distinguer le travail d'une femme par rapport à un usage neutre soit perçu comme sexiste.  

En France, c'est différent parce que le genre utilisé par défaut n'est pas un neutre, mais justement le masculin, employé indifféremment pour les hommes et les femmes. (Dans le monde militant, il y a même un courant qui veut développer un usage neutre : "celleux" pour celles et ceux, "illes" pour ils et elles...)

Bref, ce n'est pas la même approche de la réalité désignée par le langage parce que ce n'est tout simplement pas la même langue.

nitescence a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:

CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

Cette dame est une demi lettrée et une militante qui ne cherche dans l'histoire que ce qui confirme ses hypothèses et met de côté ce qui la dérange. Je vous donne un exemple de son inculture à propos de son livre intitulé : Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, citation empruntée directement à Vaugelas qui était naturellement à la pointe du complot masculin. Vaugelas considérait que le meilleur usage était celui de la cour et il écoutait donc les nobles pour savoir ce qu'il convenait de dire. Il en tirait ENSUITE des règles. Ainsi, quand il dit que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est une rationalisation a posteriori à partir des préjugés de l'époque d'un usage qui lui est antérieur et non le fruit d'une entreprise de masculinisation de la langue. La langue a tout simplement évolué naturellement comme ça et effectivement à l'époque de Louis XIV on va la codifier dans le sens qui conforte la domination masculine. En fait, le mot auteure ne s'impose pas parce qu'il dérive du latin en or, oris qui commande le masculin et non parce que les hommes ont voulu marquer leur domination dans la langue en bannissant les formes féminines.
D'ailleurs, on surestime souvent le pouvoir de l'académie : bien des réformes n'ont pas été suivies, seul l'usage survivant. Si auteure ou autrice n'ont pas survécu, c'est parce qu'ils n'étaient pas en accord avec l'esprit de la langue et non à cause d'un complot masculin qui a certes existé mais n'a concerné que la surface et non la structure de la langue.

Clodoald a écrit:Mouais, tout ça est affaire de mode en fait... La langue vit, évolue.
La "doctoresse" n'a jamais pris en fait  mais l'"auteure" semble progresser!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

Pour quelqu'un qui veut que son agrégation soit reconnue comme un 3e cycle, ça ne manque pas de sel!
Je ne fais que te signaler que l'article cité respecte toutes les règles de la recherche historique. Tu dis que non, tant pis. Entre ta parole et la sienne, je préfère la sienne. Ne serait-ce que parce qu'elle, elle fait de la recherche. Si un chercheur vient la contrer, pourquoi pas. Mais ton discours à toi ne va certainement pas obtenir mon adhésion, car il n'est pas sourcé ou référencé comme peut l'être le sien.
Si tu veux la réfuter, un minimum de sérieux serait nécessaire.

dandelion a écrit:Qu'est-ce qui permet davantage aux femmes de choisir librement un métier et de pouvoir l'exercer: un pays qui offre des crèches, des garderies scolaires et des cantines à faible coût ou un pays qui féminise les titres ?

JPhMM a écrit:

dandelion a écrit:Qu'est-ce qui permet davantage aux femmes de choisir librement un métier et de pouvoir l'exercer: un pays qui offre des crèches, des garderies scolaires et des cantines à faible coût ou un pays qui féminise les titres ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ah mais j'assume parfaitement l'ad hominem, Nitescence. Tu t'attaques par l'insulte à Viennot, c'est bas et minable.
Sur le reste de tes questions, je n'ai pas les compétences pour répondre, et je préfère croire sur ces points Viennot que toi. Vois-y la preuve de mon incompétence et d'un argument d'autorité, mais bien que tu aies un doctorat (ce dont je te félicite au passage, je pensais sincèrement que c'était toi qui voulais bénéficier d'un passe-droit), je n'ai lu aucun de tes travaux ayant la même ampleur et les mêmes références que les siens.

Je trouve ton discours sur elle révoltant. C'est tout. Et je vais te dire, c'est peut-être bête, mais à mes yeux cela discrédite tout ce que tu peux écrire.

JPhMM a écrit:Il existe actuellement une paupérisation insupportable et très alarmantes des mères célibataires (et de leurs enfants), qui va crescendo. Mais c'est pas grave, on prend le problème à bras le corps puisqu'on féminise les titres depuis des années. En changeant la langue on va modifier les mentalités donc améliorer la condition des mères célibataires.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut faire l'un et l'autre. Parce que, si bizarrement, précisément l'un est fait mais pas l'autre.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ah mais j'assume parfaitement l'ad hominem, Nitescence. Tu t'attaques par l'insulte à Viennot, c'est bas et minable.
Sur le reste de tes questions, je n'ai pas les compétences pour répondre, et je préfère croire sur ces points Viennot que toi. Vois-y la preuve de mon incompétence et d'un argument d'autorité, mais bien que tu aies un doctorat (ce dont je te félicite au passage, je pensais sincèrement que c'était toi qui voulais bénéficier d'un passe-droit), je n'ai lu aucun de tes travaux ayant la même ampleur et les mêmes références que les siens.

Je trouve ton discours sur elle révoltant. C'est tout. Et je vais te dire, c'est peut-être bête, mais à mes yeux cela discrédite tout ce que tu peux écrire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

nitescence a écrit:C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité ! Ca ne m'impressionne pas du tout...

Pour quelqu'un qui veut que son agrégation soit reconnue comme un 3e cycle, ça ne manque pas de sel!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:Il existe actuellement une paupérisation insupportable et très alarmantes des mères célibataires (et de leurs enfants), qui va crescendo. Mais c'est pas grave, on prend le problème à bras le corps puisqu'on féminise les titres depuis des années. En changeant la langue on va modifier les mentalités donc améliorer la condition des mères célibataires.

Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on peut faire l'un et l'autre. Parce que, si bizarrement, précisément l'un est fait mais pas l'autre.

Oui, mais encore une fois je suis parfaitement d'accord sur ton constat et ton inquiétude. Mais simplement je ne vois pas en quoi cela interdirait la féminisation. Au mieux on y est indifférent, puisque cela n'a pas de rapport selon toi (et je suis assez d'accord d'ailleurs).