Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

nitescence a écrit:

JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?

C'est pour ça, je crois, qu'on parle d'"enfants d'ouvriers et d'employés". Les mines sont vides, mais on a des employés de chez Lidl, des AVS, des auxiliaires de vieux, il reste des femmes de ménages, etc. Leurs enfants parviennent rarement en prépa.

pseudo-intello a écrit:

nitescence a écrit:

JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?

C'est pour ça, je crois, qu'on parle d'"enfants d'ouvriers et d'employés". Les mines sont vides, mais on a des employés de chez Lidl, des AVS, des auxiliaires de vieux, il reste des femmes de ménages, etc. Leurs enfants parviennent rarement en prépa.

Ou alors, ils refusent d'y aller par une sorte de timidité sociale, cette impression que ce n'est pas pour eux. Ce fut mon cas, je l'ai toujours regretté. Pourtant, mes profs m'avaient fortement encouragée à intégrer une prépa.

ça serait pas plutôt parce qu'on a peur du coût que cela représente ? Je voulais faire médecine mais j'ai très vite pensé que je ne pourrais jamais me payer ça (sans préjuger de mes capacités à y arriver ou non)

Jean-Alain a écrit:ça serait pas plutôt parce qu'on a peur du coût que cela représente ? Je voulais faire médecine mais j'ai très vite pensé que je ne pourrais jamais me payer ça (sans préjuger de mes capacités à y arriver ou non)

Je ne vois pas le surcoût par rapport à d'autres études: inscription universitaire + éventuellement tutorat une centaine d'euros , les prépas à 3000 euros ne sont pas indispensables.

muon a écrit:

Jean-Alain a écrit:ça serait pas plutôt parce qu'on a peur du coût que cela représente ? Je voulais faire médecine mais j'ai très vite pensé que je ne pourrais jamais me payer ça (sans préjuger de mes capacités à y arriver ou non)

Je ne vois pas le surcoût par rapport à d'autres études: inscription universitaire + éventuellement tutorat une centaine d'euros , les prépas à 3000 euros ne sont pas indispensables.

Quand aux prépas c'est sans doute parmi les études supérieures les moins chers qui soient, pour peu que le lycée dispose d'un internat. Et avec les bourses c'est quasiment zéro euros pour l'inscription aux concours.

fabienne7564 a écrit:

pseudo-intello a écrit:

nitescence a écrit:

JPhMM a écrit:Dois-je rappeler que le pourcentage d'étudiants en classes prépas issus de la classe ouvrière était bien plus important à la fin des années 80 qu'actuellement ? Alors la prétendue égalité des chances actuellement est une vaste blague.

Minute ! N'est-ce pas tout simplement parce qu'il y a moins d'ouvriers aujourd'hui qu'il y a moins d'enfants d'ouvriers dans les filières sélectives ?

C'est pour ça, je crois, qu'on parle d'"enfants d'ouvriers et d'employés". Les mines sont vides, mais on a des employés de chez Lidl, des AVS, des auxiliaires de vieux, il reste des femmes de ménages, etc. Leurs enfants parviennent rarement en prépa.

Ou alors, ils refusent d'y aller par une sorte de timidité sociale, cette impression que ce n'est pas pour eux. Ce fut mon cas, je l'ai toujours regretté. Pourtant, mes profs m'avaient fortement encouragée à intégrer une prépa.

J'ai eu du bol : j'étais scolarisée dans le lycée de ma ville où est implantée la prépa. Donc les profs nous en ont parlé.
Début Tale, je ne savais même pas ce que c'était (oui, je fais partie du petit pourcentage d'enfant d'employés modestes...).

@Jean-Alain : la prépa coûte, en tout cas coûtait moins cher que la fac : on ne devait s'acquitter que de frais de fac très minimes (en même temps, on sortait avec un DEUG), genre 30 euros au lieu de 450.

Il y a combien de temps ? Reste la question des inscriptions aux concours et des frais y afférant. Quoiqu'il en soit, je parlais de la perception qu'on pouvait en avoir. Ceci dit, après une prépa, il y a la Grande école. Je ne connais pas le détail des prix mais une grande école de commerce c'est plusieurs milliers d'€ d'inscription, non?

Les grandes écoles scientifiques coûtent moins cher que le commerce. Comme les carrières scientifiques attirent moins, peut-on faire un parallèle avec la baisse du pourcentage d'étudiants enfants d'ouvriers et d'employés en classes prépas depuis les années 80?

muon a écrit:

Jean-Alain a écrit:ça serait pas plutôt parce qu'on a peur du coût que cela représente ? Je voulais faire médecine mais j'ai très vite pensé que je ne pourrais jamais me payer ça (sans préjuger de mes capacités à y arriver ou non)

Je ne vois pas le surcoût par rapport à d'autres études: inscription universitaire + éventuellement tutorat une centaine d'euros , les prépas à 3000 euros ne sont pas indispensables.

Une première année de médecine ne laisse pas vraiment le temps d'avoir un petit boulot à côté par exemple (les autres années non plus je pense, même après avoir réussi le concours) et elles sont très longues.

Je suis entrée en prépa en 2008. Fille d'ouvriers. Pas de prépa dans ma ville, mais mes professeurs m'en ont parlé ; je voulais faire des études littéraires pour devenir prof de français et de latin. Mes parents ont toujours soutenu mon projet. Pas de frais d'inscription en prépa, j'étais boursière, je n'ai jamais déboursé un seul euro pour me présenter aux concours.

Ce qui aurait pu coûter cher c'est le logement mais j'ai vécu dans un foyer tenu par des curés, avec d'autres jeunes. J'avais une place en internat mais je l'ai refusée, préférant sortir du lycée une fois les cours finis et surtout ne pas dormir dans la même pièce que quelqu'un d'autre, ne pas devoir dépendre des horaires des autres, etc.

Jean-Alain a écrit:Il y a combien de temps ? Reste la question des inscriptions aux concours et des frais y afférant. Quoiqu'il en soit, je parlais de la perception qu'on pouvait en avoir. Ceci dit, après une prépa, il y a la Grande école. Je ne connais pas le détail des prix mais une grande école de commerce c'est plusieurs milliers d'€ d'inscription, non?

Il y a 15 ans.

J'étais en lettres.
On préparait normale (c'était obligatoire, et l'inscription au concours ne devait pas coûter bien cher, parce que ça ne m'a pas marqué), et certains de mes condisciples préparaient Saint-Cyr, Sciences Po, les Chartes, des écoles de journalisme ; quelques-uns seulement des écoles de commerce (qui s'ouvrent de plus en plus aux littéraires).

OK, il y a 15 ans ... Il y a environ 10 ans, une collègue m'a parlé des fameux concours, du coût des inscriptions, du coût des trajets en train et de la chambre d'hôtel pour chacun d'eux. Il y a 34-35 ans, quand j'ai dû choisir mon orientation, on pensait tous que les prépas, c'était d'abord pour les têtes de classe et pour ceux qui avaient de la thune mais p-e que c'était une légende entretenue pour qu'on ne se pose même pas la question ?  (Je veux dire, on le croyait vraiment mais je n'ai pas les moyens de savoir si c'était vrai...)

Jean-Alain a écrit:OK, il y a 15 ans ... Il y a environ 10 ans, une collègue m'a parlé des fameux concours, du coût des inscriptions, du coût des trajets en train et de la chambre d'hôtel pour chacun d'eux. Il y a 34-35 ans, quand j'ai du choisir mon orientation, on pensait tous que les prépa, c'était d'abord pour les têtes de classe et pour ceux qui avaient de la thune mais p-e que c'était une légende entretenue pour qu'on ne se pose même pas la question ?  (Je veux dire, on le croyait vraiment mais je n'ai pas les moyens de savoir si c'était vrai...)

Ca c'est valable pour d'autres concours. Pour passer le CAPES quand on habite en province, il y a les mêmes frais pour passer l'oral à Paris et aussi parfois pour l'écrit si on n'habite pas à côté. Après je suis d'accord qu'il ne s'agit que d'un concours pas de plusieurs et que les coûts d'inscription ne sont pas comparables. Mais les frais de chambre d'hôtel et de train...à un moment donné, il faut savoir ce que l'on veut et aujourd'hui il est peut-être plus facile de s'en sortir à moins cher sur ce point (blablacar,...)
Après, l'idée qu'il faut de la thune pour aller en prépa dépend beaucoup du type de prépa choisi : on savait tous, il y a 20 ans, que les prépas lettres et sciences étaient dans un lycée public et ne coûtaient pas plus cher qu'une inscription en fac. De plus, il y avait un internat. Ce qui pouvait bloquer, c'était le sentiment de "ne pas être fait pour ça".

Ce n'est pas forcément rendre service aux élèves doués que de les pousser vers une prépa plutôt que vers une formation courte. Par exemple un artisan aujourd'hui doit être hyper-qualifié avec les normes complexes et la technicité de son travail. Pourquoi réserver ces formations aux élèves en difficulté?

Dans mon lycée il était impensable de ne pas faire de prépa, et ce parcours n'a pas été une réussite pour tous. Certains de mes anciens camarades auraient rêvé d'un CAP ou BEP qu'ils n'ont pu entreprendre qu'après avoir acquis dans la douleur un Bac +5 parfois inutile.

Jean-Alain a écrit:Il y a combien de temps ? Reste la question des inscriptions aux concours et des frais y afférant. Quoiqu'il en soit, je parlais de la perception qu'on pouvait en avoir. Ceci dit, après une prépa, il y a la Grande école. Je ne connais pas le détail des prix mais une grande école de commerce c'est plusieurs milliers d'€ d'inscription, non?

Pour avoir fait une école de commerce c'était à l'époque près de 8000€ l'année (à multiplier par 3 ans d'études pour arriver au grade de master.) Les tarifs ont explosé ces dernières année, on est autour de 11000€ pour mon école (l'ESC grenoble).

HEC c'est autour de 15k€ l'année, donc 45k€ l'ensemble de la scolarité... Bon après les banques prêtent les yeux fermées et avec des taux très faibles, c'est un investissement...

Bonjour

Je note qu'à l'heure actuelle, il y a une confusion dans l'esprit des élèves ET des parents, entre les CPGE appelés souvent "prépas", souvent publics, qui ne coûtent rien ou presque, et les "prépas" privées et chères, qui aident à la préparation par exemple, de la 1ère année de PACES ou pour intégrer une science po

et je pense que c'est une confusion allègrement entretenue par les dirigeants des "prépas" du 2ème type...

Je suis d'accord.

Dame Jouanne a écrit:

Jean-Alain a écrit:OK, il y a 15 ans ... Il y a environ 10 ans, une collègue m'a parlé des fameux concours, du coût des inscriptions, du coût des trajets en train et de la chambre d'hôtel pour chacun d'eux. Il y a 34-35 ans, quand j'ai du choisir mon orientation, on pensait tous que les prépa, c'était d'abord pour les têtes de classe et pour ceux qui avaient de la thune mais p-e que c'était une légende entretenue pour qu'on ne se pose même pas la question ?  (Je veux dire, on le croyait vraiment mais je n'ai pas les moyens de savoir si c'était vrai...)

Ca c'est valable pour d'autres concours. Pour passer le CAPES quand on habite en province, il y a les mêmes frais pour passer l'oral à Paris

Oui enfin les oraux de CAPES ne nécessitent pas de se loger pendant un mois à Paris

Si tu n'as pas de famille à Paris, les oraux peuvent coûter très vite très chers : les écoles donnent les dates au dernier moment (donc tu oublies les billets de train à pas cher, idem pour les logements), ils sont situés en plein centre de Paris (là où ça coûte le plus cher de se loger), avec des horaires qui ne tiennent compte d'aucune contrainte de transport, ou de logement (ou même de fatigue d'ailleurs).

L'agreg est 1000 fois mieux organisée.*

* et qu'on ne me parle pas du nombre d'admissibles, l'ENS était un bazar sans nom tous les ans et il y a deux fois moins d'admissibles à l'ENS qu'à l'agreg. L'agro avec ces 2000 admissibles était bien mieux organisé.

Difficile de faire meilleur marché que les prépas scientifiques (ou littéraires voire éco mais ça se gâte à partir des concours pour ces dernières) actuellement.
Frais de scolarité pendant 2 ans = inscription universitaire pour les non boursiers (30% des étudiants sont boursiers).

La plupart dispose d'internats et il y a un fort maillage sur le territoire.

Frais d'inscription aux concours : les boursiers sont exonérés, pour les autres, cela dépend bien sûr du nombre de concours sachant que les ENSI proposent 80 écoles pour un forfait de 200€ (ce qui fait moins de 10€ par mois de scolarité pour les non boursiers), que normale sup', ENTPE, et tous les concours fonctionnaires sont gratuits. Le plus cher = Centrale si on s'inscrit à toutes les écoles.
Frais de scolarité en école : à part Centrale et les écoles privées, c'est inférieur à 1000€ pour les non boursiers.

L'état met en moyenne 5000€ de plus sur un étudiant de CPGE que sur un L1.

Mais il y a deux problèmes qui font fuir : il faut travailler et le nombre d'heures en présentiel en première année est de l'ordre de 1400h (à comparer avec une L1...).

Et donc elles ne font pas le plein.

Ce que j'aime bien : par quels parents ai-je été le plus remercié dans ma carrière pour avoir fortement incité leur enfant à faire une CPGE ? Par des parents de nationalité étrangère : "je ne remercierai jamais assez la France pour ces conditions exceptionnelles et quasi gratuites." Autre culture...


Quand même depuis quelques années, j'ai quelques parents qui viennent me dire : "mais si on fait prépa au lieu de rentrer à XXXX (école en 5 ans) où les frais de scolarité sont de 10000€, on économise 2 ans si on entre ensuite en 3è année ?"

Ben oui, mais il faut travailler...

Bouboule a écrit:Difficile de faire meilleur marché que les prépas scientifiques (ou littéraires voire éco mais ça se gâte à partir des concours pour ces dernières) actuellement.
Frais de scolarité pendant 2 ans = inscription universitaire pour les non boursiers (30% des étudiants sont boursiers).

La plupart dispose d'internats et il y a un fort maillage sur le territoire.

Frais d'inscription aux concours : les boursiers sont exonérés, pour les autres, cela dépend bien sûr du nombre de concours sachant que les ENSI proposent 80 écoles pour un forfait de 200€ (ce qui fait moins de 10€ par mois de scolarité pour les non boursiers), que normale sup', ENTPE, et tous les concours fonctionnaires sont gratuits. Le plus cher = Centrale si on s'inscrit à toutes les écoles.
Frais de scolarité en école : à part Centrale et les écoles privées, c'est inférieur à 1000€ pour les non boursiers.

Il me semble que véto c'est plus de 2000 euros par an (et la formation est plus longue qu'une école d'ingé classique) et c'est pourtant public (et très sélectif) et j'ai vu au moins 1600 pour une école d'agro publique (j'ai pas regardé les autres). Et puis il y a les oraux au milieu qu'il ne faut pas oublier.

Mais on est d'accord que c'est très très peu cher comparativement à la qualité de l'enseignement qui y est donné.

Bouboule a écrit: Mais il y a deux problèmes qui font fuir : il faut travailler et le nombre d'heures en présentiel en première année est de l'ordre de 1400h (à comparer avec une L1...).

Tu as de plus en plus de licences (je parle bien du cycle complet de trois ans) qui n'arrivent pas à 1400h en tout.

Un de mes élèves en stage dans le service informatique d'une école d'ingés m'a permis de discuter avec l'administrateur réseau de cette école. Il est effaré du niveau de nos futurs élites. Même les stages ils ne les font plus. Ils raquent 8000€ à l'école pour ne pas les faire mais les valider quand même en restant juste présents dans l'école.

Sulfolobus a écrit:

Bouboule a écrit:Difficile de faire meilleur marché que les prépas scientifiques (ou littéraires voire éco mais ça se gâte à partir des concours pour ces dernières) actuellement.
Frais de scolarité pendant 2 ans = inscription universitaire pour les non boursiers (30% des étudiants sont boursiers).

La plupart dispose d'internats et il y a un fort maillage sur le territoire.

Frais d'inscription aux concours : les boursiers sont exonérés, pour les autres, cela dépend bien sûr du nombre de concours sachant que les ENSI proposent 80 écoles pour un forfait de 200€ (ce qui fait moins de 10€ par mois de scolarité pour les non boursiers), que normale sup', ENTPE, et tous les concours fonctionnaires sont gratuits. Le plus cher = Centrale si on s'inscrit à toutes les écoles.
Frais de scolarité en école : à part Centrale et les écoles privées, c'est inférieur à 1000€ pour les non boursiers.

Il me semble que véto c'est plus de 2000 euros par an (et la formation est plus longue qu'une école d'ingé classique) et c'est pourtant public (et très sélectif) et j'ai vu au moins 1600 pour une école d'agro publique (j'ai pas regardé les autres). Et puis il y a les oraux au milieu qu'il ne faut pas oublier.

Mais on est d'accord que c'est très très peu cher comparativement à la qualité de l'enseignement qui y est donné.

Désolé, j'ai du mal à considérer Véto comme une école d'ingénieur ;-)
Mais je dirais que quand tu as Véto et que tu n'es pas boursier, tu peux faire l'effort des frais (je suppose que ce n'est rien à côté des emprunts qu'il faut faire quand on s'installe). Même pour Centrale (qui a monté ses frais à 3500 ces deux dernières années).
Les frais pour les meilleures écoles vont augmenter dans les années à venir, je pense.

Cela ne change de toute façon pas mes propos sur le coût des prépas, pas pleines et qui ne remplissent pas, ce qui écarte (un peu ?) le facteur "ça côute cher à l'étudiant".

PauvreYorick a écrit:

Bouboule a écrit: Mais il y a deux problèmes qui font fuir : il faut travailler et le nombre d'heures en présentiel en première année est de l'ordre de 1400h (à comparer avec une L1...).

Tu as de plus en plus de licences (je parle bien du cycle complet de trois ans) qui n'arrivent pas à 1400h en tout.

Je sais bien.

:decu:

Whypee a écrit:Un de mes élèves en stage dans le service informatique d'une école d'ingés m'a permis de discuter avec l'administrateur réseau de cette école. Il est effaré du niveau de nos futurs élites. Même les stages ils ne les font plus. Ils raquent 8000€ à l'école pour ne pas les faire mais les valider quand même en restant juste présents dans l'école.

Ces écoles-là ont une autre problématique que les écoles publiques. Elles remplissent comme elles peuvent.

Bouboule a écrit:

Whypee a écrit:Un de mes élèves en stage dans le service informatique d'une école d'ingés m'a permis de discuter avec l'administrateur réseau de cette école. Il est effaré du niveau de nos futurs élites. Même les stages ils ne les font plus. Ils raquent 8000€ à l'école pour ne pas les faire mais les valider quand même en restant juste présents dans l'école.

Ces écoles-là ont une autre problématique que les écoles publiques. Elles remplissent comme elles peuvent.

Ah, oui, je suis soufflé parce que j'enseigne dans une école d'ingé publique, de milieu de classement, nos élèves payent 700 € par an, pour 3 ans de scolarité avec plus de 2000 heures de cours. Ce qui coûte cher, c'est le logement (région parisienne) et le stage de fin de première année (logement dans une région touristique au mois d'août). Ils ont deux stages obligatoires, en fin de deuxième et troisième année, pour lesquels la plupart arrivent à se faire rémunérer, et il y aurait beau voir qu'ils nous payent pour en être dispensés.

Je soupçonne que cette histoire de 8000 € est un fake. Dans le cas contraire, soit cette école n'est pas reconnue par la CTI (commission du titre d'ingénieur) soit elle a réussi a monstrueusement pipoter la CTI. Autrement dit, soit ce n'est pas une école d'ingénieurs, soit elle ne devrait pas l'être.

archeboc a écrit:

Bouboule a écrit:

Whypee a écrit:Un de mes élèves en stage dans le service informatique d'une école d'ingés m'a permis de discuter avec l'administrateur réseau de cette école. Il est effaré du niveau de nos futurs élites. Même les stages ils ne les font plus. Ils raquent 8000€ à l'école pour ne pas les faire mais les valider quand même en restant juste présents dans l'école.

Ces écoles-là ont une autre problématique que les écoles publiques. Elles remplissent comme elles peuvent.

Ah, oui, je suis soufflé parce que j'enseigne dans une école d'ingé publique, de milieu de classement, nos élèves payent 700 € par an, pour 3 ans de scolarité avec plus de 2000 heures de cours. Ce qui coûte cher, c'est le logement (région parisienne) et le stage de fin de première année (logement dans une région touristique au mois d'août). Ils ont deux stages obligatoires, en fin de deuxième et troisième année, pour lesquels la plupart arrivent à se faire rémunérer, et il y aurait beau voir qu'ils nous payent pour en être dispensés.

Je soupçonne que cette histoire de 8000 € est un fake. Dans le cas contraire, soit cette école n'est pas reconnue par la CTI (commission du titre d'ingénieur) soit elle a réussi a monstrueusement pipoter la CTI. Autrement dit, soit ce n'est pas une école d'ingénieurs, soit elle ne devrait pas l'être.

L'EISTI c'est 7500€/an en cycle ingénieur. Il est possible que le stage dont on parle soit le stage de 1ère année qu'on fait souvent chez papa-maman.