la raison, le réel et la philosophie

Bonsoir, je suis professeur de lettres mais je viens ici pour vous soumettre une question, que je me suis posée en travaillant un cours de philo de terminale avec mon filleul : je voudrais bien bénéficier de vos lumières si cela ne vous ennuie pas !
Dans son cours de philo il en est à la notion "La raison et le réel".
En le lisant, j'ai été un peu perdue car on y parle de démonstration mathématique, d'expérience scientifique, de l'histoire comme science : mais du coup je me suis demandé où se trouvait la philosophie en tant que démarche scientifique là-dedans : Pourquoi une sous-partie ne traite-t-elle pas du raisonnement philosophique en lui-même ? A quel type de raisonnement rattacher la philo ? Mathématique ? Expérimental ? Est-elle considérée comme une science ? Dans la question du rapport de la raison au réel, c'est comme si la philosophie s'exprimait à propos des autres sciences, mais sans être elle-même considérée, et cela me gêne car je ne sais pas quel statut lui accorder du coup.

Merci d'avance !

Il n'y a plus d'entrée "philosophie" dans le programme de philosophie des classes terminales depuis 2003.

La question que tu poses ensuite est vraiment massive. Il faudrait savoir si tu parles de la philosophie ou de la logique ou encore si tu maintiens la logique comme partie de la philosophie (ce sont des questions très discutées). Pour faire très simple, il est évident que la philosophie ne se passe pas du raisonnement. En ce sens c'est une discipline rationnelle. Mais il ne s'agit pas (sauf pour un Badiou, par exemple) de faire un pur jeu de construction rationnelle comme en mathématique. Parce qu'il s'agit aussi de comprendre la réalité. Certains situent même la philosophie du côté de l'effort toujours nécessaire pour limiter le jeu du raisonnement au nom du réel. En ce sens, la philosophie a plus une méthode, voire est la méthode, plutôt qu'elle n'a un objet. Par conséquent, c'est difficile d'en faire une science (de quelle région de l'être ?) bien qu'elle accompagne volontiers voire irrémédiablement la démarche scientifique dans tous ses méandres.

Mais disons que ces questions, pour intéressantes qu'elles puissent devenir, ne sont pas au programme du lycée. Il n'y a plus aucune question sur la philosophie dans les sujets de bac.

Merci.
Mais est-ce que la logique n'est pas ce qui sous-tend toutes les disciplines rationnelles ? Elle peut être étudiée en elle-même mais elle n'est finalement qu'un outil, quelque soit la discipline non ?

Sinon, quand tu dis que "la philosophie est la méthode, plutôt qu'elle n'a un objet", le raisonnement, la démonstration, le réel sont bien des objets qui sont analysés en eux-mêmes non ?

Enfin, le fait que dans le cours de philosophie, on traite des sciences et de leur statut, sans faire entrer dans le programme la question du statut même de cette discipline qui s'exprime au sujet des autres... ça me laisse perplexe !
Je me demande comment les élèves peuvent du coup trouver cela légitime !

Dr Jones' Apple a écrit: En ce sens, la philosophie a plus une méthode, voire est la méthode, plutôt qu'elle n'a un objet. Par conséquent, c'est difficile d'en faire une science (de quelle région de l'être ?) bien qu'elle accompagne volontiers voire irrémédiablement la démarche scientifique dans tous ses méandres.

C'est drôle, mais j'aurais dit le contraire, justement. Je crois que c'est Isaiah Berlin qui écrivait qu'il y a philosophie là où il n'y a pas encore de méthode. Quand un champ de réflexion trouve une méthode qui permet des résultats satisfaisants, on parle de science, mais tant que cette méthode n'a pas été trouvée, on est dans la philosophie. C'est pourquoi toutes les disciplines autonomes de recherche intellectuelle qui existent aujourd'hui, et qu'on appelle au sens large des sciences (physique-chimie, mais aussi économie, psychologie, sociologie, etc.) étaient autrefois considérées comme faisant partie de la philosophie.
Cela ne veut cependant pas dire que ces disciplines ont disparu du spectre de préoccupation de la philosophie. Les philosophes peuvent toujours réfléchir à ces sciences, mais alors ce n'est pas pour participer au développement de leur contenu. La réflexion philosophique intervient davantage pour déterminer les limites, les significations, les orientations souhaitables de ces sciences, ou toute autre chose qui ne peut pas être déterminée uniquement avec les outils dont elles se servent (par exemple, la modélisation mathématique du réel et l'approche expérimentale qui caractérisent les sciences physiques ne permettent pas à elles seules de définir quelle doit être la finalité de cette science, il faut pour envisager cette question employer des outils de réflexion extérieurs). La philosophie n'est donc pas une discipline parmi d'autres. Ça donne l'impression de prêcher pour sa paroisse de dire ça, mais on ne peut pas décrire l'ensemble des activités de recherche intellectuelles humaines en présentant la philosophie comme si elle se trouvait à côté des mathématiques, de l'économie et de la science politique, comme s'il s'agissait de systèmes clos et hermétiques les uns aux autres. La philosophie manifeste le fait que l'esprit humain a un besoin d'ouverture et de totalité. Nous avons certes besoin des sciences en raison des résultats qu'elles nous donnent et de la puissance qu'elles nous permettent d'acquérir, mais nous avons également besoin de les ramener à une conception plus globale et unitaire, de ne pas les isoler par rapport à des problèmes qui sont étrangers à leurs objets premiers.

0massilia0 a écrit: Enfin, le fait que dans le cours de philosophie, on traite des sciences et de leur statut, sans faire entrer dans le programme la question du statut même de cette discipline qui s'exprime au sujet des autres... ça me laisse perplexe !

Et à bon droit.

Cela dit, à ce sujet, deux remarques (sans rentrer dans la discussion de la question principale, qui n'a pas de réponse "standard"): d'abord, il est de la responsabilité du professeur de combler ce manque s'il juge que c'en est un: il est l'auteur du cours (et quelque chose me dit qu'il est tout à fait possible que le professeur compte le faire ou l'ait fait, à un autre moment, pourquoi pas au début de l'année). Ensuite, il n'est pas si mauvais de ne pas y passer trop de temps, la réflexivité et l'auto-analyse étant des réflexes fortement ancrés chez les philosophes de métier: si en plus le programme les y encourage...

0massilia0 a écrit:
Mais est-ce que la logique n'est pas ce qui sous-tend toutes les disciplines rationnelles ? Elle peut être étudiée en elle-même mais elle n'est finalement qu'un outil, quelque soit la discipline non ?

Un outil quelle que soit la discipline ? Bien sûr. Mais alors si l'on accordait à la logique d'être une partie de la philosophie, la fonction d'accompagnement de la philosophie relativement aux sciences serait évidente.

0massilia0 a écrit:
Je me demande comment les élèves peuvent du coup trouver cela légitime !

Je crois que la réponse de Yorick peut être reprise par à peu près tous les collègues : on ne fait pas toute une séquence sur la philosophie, parce qu'au fond il y a une pente glissante, mais je ne connais aucun collègue qui ne prenne le temps de présenter de façon précise en début d'année des définitions opératoires et des principes généraux indiquant à un élève grand débutant où l'on va et comment. Le souci de manifester la légitimité de la démarche est nécessaire pour que le cours fonctionne, puisqu'un cours de philosophie, ça parle forcément et souvent de la philosophie. Et si des élèves à ce stade de l'année n'ont pas encore une intuition précise de ce qu'ils sont censés faire dans cette discipline, c'est que quelque chose a été loupé.  

Levincent a écrit:
C'est drôle, mais j'aurais dit le contraire, justement. Je crois que c'est Isaiah Berlin qui écrivait qu'il y a philosophie là où il n'y a pas encore de méthode.

Ça s'accorde, non ? Dire que la philosophie n'a pas de méthode mais est la méthode, c'est aussi admettre qu'il n'y a justement pas de méthode donnée quand il y a philosophie.

Mais (pardon si j'insiste !) est-ce que précisément, dans le cours sur Raison et Réel, ce n'est pas le moment adéquat pour situer la philosophie dans cette quête de la compréhension du réel ?

D'ailleurs, vous même, sur ce forum : si vous deviez faire une sous-partie, dans ce "chapitre", sur la philosophie, vous diriez quoi ?

À nouveau, avant ou au lieu de vraiment répondre : la question (enfin la première de ces deux nouvelles questions) suppose qu'il y a un cours sur raison et réel ; mais ça n'a rien d'obligatoire, les parties du programme ne dessinant pas forcément des parties de cours

Hum... petite pirouette mais c'est de bonne guerre !
Merci pour vos éclairages en tout cas

Ce n'est pas une pirouette : le programme ne détermine pas des chapitres ou des séquences mais un territoire à couvrir. Libre à l'enseignant, s'il s'y retrouve comme ça, de prendre la carte pour un sommaire. Dans ce cas, la Raison & le Réel ne serait pas plus le lieu pour dire ce qu'est la philosophie que la Morale, La politique ou le Sujet. Songeons, et c'est on ne peut plus sérieux même si ce n'est rien de plus qu'une paraphrase de titre, qu'un Levinas donne l'éthique comme philosophie première. D'autres exemples seraient légion.

Ben non, ce n'est pas une pirouette, et je ne parviens pas à voir en quoi ça pourrait ressembler, fût-ce de loin, à une pirouette.

Perso, je n'ai jamais fait de cours sur la raison et le réel, et je n'ai jamais non plus traité ce qui se trouve sous ce chapitre dans le programme de manière continue. Donc, il faut voir que ta question ne se pose dans les termes dans lesquels tu la poses que pour les collègues qui auraient choisi de voir dans l'organisation typographique du programme une sorte de plan de cours (j'en connais, mais autour de moi ils sont rares). Situer le discours philosophique en introduction, c'est une pratique qui, je crois, est déjà plus courante ; mais bien sûr je ne me prononce sur ce point de fréquence relative qu'à partir de discussions avec un nombre somme toute limité de collègues.

Après, je suis bien conscient que je n'ai pas répondu à la partie de la question qui demande de tracer, fût-ce à grands traits, une épistémologie de la philosophie. Je peux, hein. C'est juste que je sais que ça prendra deux ou trois heures (à supposer qu'on n'en discute que minimalement par la suite), alors peut-être quelque part en mai ou juin

Ok, rendez-vous en mai alors