« La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

François Lureau a écrit:François Lureau : La filière scientifique au lycée n’existe plus. Le bac S sélectionne seulement les meilleurs lycéens mais en proportion seulement 25% font des sciences ensuite (si on exclut les études médecine et vétérinaires). La filière S n’est pas vraiment conçue pour les scientifiques or ce qui nous préoccupe c’est que le niveau scientifique s’affaiblit aujourd’hui en France. IESF demande donc qu’on crée une filière scientifique au lycée apte à assurer notre compétitivité et la maîtrise des technologies récentes par le plus grand nombre de garçons et de filles. Il faudrait par exemple créer des options scientifiques signifiantes pour ceux qui se destinent aux sciences.

http://orientation.blog.lemonde.fr/2017/01/19/la-filiere-scientifique-au-lycee-nexiste-plus-francois-lureau-iesf/

Je n'ai pas encore lu l'article, mais on ne résoudra pas le problème tant qu'on n'obligera pas un niveau de travail important dans toutes les disciplines et les filières.
L'exigence n'est pas un gros mot.
La bienveillance sans l'exigence est inutile, voire néfaste.
Créer des options scientifiques signifiantes reviendra à créer des filières sélectives où les parents désireux de la réussite de leur progéniture inscriront leurs enfants... qui ne seront pas forcément scientifiques.
A force de nous obliger à mettre la moyenne à tout le monde, à supprimer les redoublements, à surnoter le baccalauréat, et surtout à briser la figure du professeur, on détruit tout et pas seulement les filières scientifiques.

D'accord avec la Dame à l'Unique Cordeau.

trompettemarine a écrit:
La bienveillance sans l'exigence est inutile, voire néfaste.
s.

C'est un point fondamental en effet. Il n'est pire mépris pédagogique (et social) que celui qui se cache derrière une bienveillance de façade, qui conduit à laisser les élèves en difficulté s'enfoncer sous prétexte de les "respecter" et de les "mettre en autonomie".

François Lureau a écrit:L’épreuve de physique du bac S cette année j’aurais pu la faire en une demi-heure. J’ai beau être un scientifique ce n’est pas rassurant vu le temps depuis lequel je suis sorti de mes études.

Je lui dis que j'ai vu certains des meilleurs élèves de la salle d'examen finir l'épreuve en pleurant?

François Lureau a écrit:Les jeunes ne sont pas formatés comme leurs anciens. Aujourd’hui il faut privilégier l’innovation à tous stades. Dès le primaire il faut insuffler cet état d’esprit et le cultiver à tous les stades de l’éducation.

Il pense à la main à la pâte?

François Lureau a écrit:Pour promouvoir ces dispositifs pédagogiques innovants, il faut éviter le piège d’une étape nationale et laisser une place pour l’expérimentation avec des régions qui ont aujourd’hui de larges responsabilités en matière de formation.

On le saura, que l'Education nationale, c'est le mal.

fandorine a écrit:

François Lureau a écrit:L’épreuve de physique du bac S cette année j’aurais pu la faire en une demi-heure. J’ai beau être un scientifique ce n’est pas rassurant vu le temps depuis lequel je suis sorti de mes études.

Je lui dis que j'ai vu certains des meilleurs élèves de la salle d'examen finir l'épreuve en pleurant?

Ce qui ne prouve pas grand chose sur le niveau de l'épreuve mais en dit un peu sur leur fragilité du moment.
Des candidats qui pleurent et ont plus de 16/20, on en voit.

C'est tout sauf un scoop: déjà à l'époque où j'ai passé le bac (fin des années 80), on poussait les meilleurs élèves à aller en S, sans avoir forcément un profil scientifique, et idem à l'époque de mes parents, donc vingt-cinq ans plus tôt.

Caspar Goodwood a écrit:C'est tout sauf un scoop: déjà à l'époque où j'ai passé le bac (fin des années 80), on poussait les meilleurs élèves à aller en S, sans avoir forcément un profil scientifique, et idem à l'époque de mes parents, donc vingt-cinq ans plus tôt.

C'est pas faux... sauf qu'à l'époque, une pré-sélection plus forte était faite à l'entrée du lycée général et qu'ensuite les exigences dans les matières scientifiques en classe de seconde opéraient un second tri qui faisait que les "meilleurs" élèves qu'on incitait à aller en S avaient des bases permettant d'envisager le parcours première-terminale dans des conditions décentes et sans devoir pour s'adapter à eux baisser drastiquement le niveau (si je me souviens bien de ce que j'avais lu, la proportion actuelle des bacheliers S dans une classe d'âge correspond environ à celle de l'ensemble des bacheliers généraux dans le milieu des années 80).

Salut,
Je ne comprends pas l'exclusion des études médicales et vétérinaires. D'autant que si je me souviens bien, la filière véto est une prépa, on peut supposer que ceux qui échouent finissent, comme ceux de médecine, par se rediriger pas mal en sciences (et de base je ne vois pas ce que ces deux filières ont de non-scientifique).

C'est facile de dire « les S ne poursuivent pas en sciences, mais j'exclus des sciences deux grosses filières ».

Ce discours manque de rigueur.

Dimka a écrit:Salut,
Je ne comprends pas l'exclusion des études médicales et vétérinaires. D'autant que si je me souviens bien, la filière véto est une prépa, on peut supposer que ceux qui échouent finissent, comme ceux de médecine, par se rediriger pas mal en sciences (et de base je ne vois pas ce que ces deux filières ont de non-scientifique).

C'est facile de dire « les S ne poursuivent pas en sciences, mais j'exclus des sciences deux grosses filières ».

Ce discours manque de rigueur.

Je crois surtout qu'il pointe un problème de plus en plus visible : nos élèves s'orientent beaucoup moins vers les études scientifiques menant à la recherche, au métiers d'ingénieur. Il ne me semble pas que médecine et vétérinaire soient frappés par cette désaffection.
Après, le manque de filière réellement scientifique au lycée joue sans doute un rôle (3h de physique par semaine en 1S, idem en SVT, c'est vraiment léger pour une filière dite scientifique) mais il n'y a pas que ça.
C'est un fait, les métiers d'ingénieurs ne font plus autant rêver. Peut-être en partie parce que la place de l'industrie diminue en France?

Bouboule a écrit:Ce qui ne prouve pas grand chose sur le niveau de l'épreuve mais en dit un peu sur leur fragilité du moment. Des candidats qui pleurent et ont plus de 16/20, on en voit.

Exact. Mais ceux auxquels je pense chouinaient parce qu'ils savaient s'être foirés dans les grandes largeurs (ah, l'exo Star Wars!). Ce qui du reste j'en conviens ne les a pas empêchés d'obtenir des notes tout à fait honorables, va comprendre pourquoi... Enfin, tu as saisi le sens de mes propos: ce qui paraît simplissime aux yeux de François Lureau est redoutable, voire insurmontable, pour nombre de nos élèves de TS.

Le problème aussi, c'est que la filière S reste, encore et toujours, celle qui "ouvre le plus de portes", selon l'expression consacrée. Pour faire de l'économie, il vaut mieux avoir un bac S ; pour faire du droit, idem ; pour tenter les concours des grandes écoles, au mieux les ES jouent sur un pied d'égalité avec les S, au pire sont lamentablement surpassés. Quand aux bacheliers L, ils ont intérêt à avoir un projet précis avant de s'orienter dans cette filière, sous peine de se retrouver plus ou moins bloqués après le bac.

Pas étonnant, dans ces conditions, que la filière S attirent les bons élèves, à profil scientifique ou non... et que par conséquent cette filière devienne de moins en moins scientifique au fil du temps

Dimka a écrit:Je ne comprends pas l'exclusion des études médicales et vétérinaires.

Il me semble avoir lu il y a quelques années (dans La Recherche? Pour la Science?) que la médecine n'est pas considérée comme faisant partie des sciences au sens strict du terme, parce qu'elle n'a pas pour fin en soi la connaissance. Bon, cette explication vaut ce qu'elle vaut, on est bien d'accord qu'il faut étudier la biologie, la chimie, la physique pour être médecin ou véto, et pas qu'un peu.

fandorine a écrit:

Bouboule a écrit:Ce qui ne prouve pas grand chose sur le niveau de l'épreuve mais en dit un peu sur leur fragilité du moment. Des candidats qui pleurent et ont plus de 16/20, on en voit.

Exact. Mais ceux auxquels je pense chouinaient parce qu'ils savaient s'être foirés dans les grandes largeurs (ah, l'exo Star Wars!). Ce qui du reste j'en conviens ne les a pas empêchés d'obtenir des notes tout à fait honorables, va comprendre pourquoi...  Enfin, tu as saisi le sens de mes propos: ce qui paraît simplissime aux yeux de François Lureau est redoutable, voire insurmontable, pour nombre de nos élèves de TS.    

Alors, ça prouve peut-être que leurs bases en sciences sont tellement fragiles qu'une résolution de problème avec une photo de Star Wars suffit à les déstabiliser. Si mes souvenirs sont bons, ce qui était demandé ne cassait pas trois pattes à un canard : c'était la façon dont c'était posé qui pouvait destabiliser.
Et donc François Lureau a raison : le niveau de l'épreuve n'est pas très élevé et on cherche à le cacher en soignant l'emballage.

Danska a écrit:Le problème aussi, c'est que la filière S reste, encore et toujours, celle qui "ouvre le plus de portes", selon l'expression consacrée. Pour faire de l'économie, il vaut mieux avoir un bac S ; pour faire du droit, idem ; pour tenter les concours des grandes écoles, au mieux les ES jouent sur un pied d'égalité avec les S, au pire sont lamentablement surpassés. Quand aux bacheliers L, ils ont intérêt à avoir un projet précis avant de s'orienter dans cette filière, sous peine de se retrouver plus ou moins bloqués après le bac.

Pas étonnant, dans ces conditions, que la filière S attirent les bons élèves, à profil scientifique ou non... et que par conséquent cette filière devienne de moins en moins scientifique au fil du temps

Je pense que c'est le serpent qui se mord la queue.

Si on observe une meilleure réussite avec un bac S pour de l'éco ou du droit, pour moi c'est avant tout parce qu'on envoie les bons élèves en S avec cet argument. Ces bons élèves auraient fait de bons élèves en ES ou en L et auraient obtenu le même concours (dans un monde où tout le monde joue le jeu, donc avec plusieurs de ces bons élèves dans ces filières, qui prendront par conséquent la place d'élèves qui n'avaient clairement pas le niveau pour ces filières au niveau parfois assez désespérant à certains endroits).

Dans mon lycée, il nous arrive d'avoir des regroupements 1S/1ES ou 1S/1L. Le constat est quasi unanime pour l'ensemble de l'équipe : les S ont le quasi monopole du haut de classement. Et c'est tout sauf une surprise quand on voit l'orientation en seconde.

Enaeco a écrit:

Danska a écrit:Le problème aussi, c'est que la filière S reste, encore et toujours, celle qui "ouvre le plus de portes", selon l'expression consacrée. Pour faire de l'économie, il vaut mieux avoir un bac S ; pour faire du droit, idem ; pour tenter les concours des grandes écoles, au mieux les ES jouent sur un pied d'égalité avec les S, au pire sont lamentablement surpassés. Quand aux bacheliers L, ils ont intérêt à avoir un projet précis avant de s'orienter dans cette filière, sous peine de se retrouver plus ou moins bloqués après le bac.

Pas étonnant, dans ces conditions, que la filière S attirent les bons élèves, à profil scientifique ou non... et que par conséquent cette filière devienne de moins en moins scientifique au fil du temps

Je pense que c'est le serpent qui se mord la queue.

Si on observe une meilleure réussite avec un bac S pour de l'éco ou du droit, pour moi c'est avant tout parce qu'on envoie les bons élèves en S avec cet argument. Ces bons élèves auraient fait de bons élèves en ES ou en L et auraient obtenu le même concours (dans un monde où tout le monde joue le jeu, donc avec plusieurs de ces bons élèves dans ces filières, qui prendront par conséquent la place d'élèves qui n'avaient clairement pas le niveau pour ces filières au niveau parfois assez désespérant à certains endroits).

Dans mon lycée, il nous arrive d'avoir des regroupements 1S/1ES ou 1S/1L. Le constat est quasi unanime pour l'ensemble de l'équipe : les S ont le quasi monopole du haut de classement. Et c'est tout sauf une surprise quand on voit l'orientation en seconde.

Pour le droit, je ne m'y connais pas assez pour en parler. Pour l'économie, par contre, le problème vient largement des maths : l'économie telle qu'elle est étudiée à la fac n'a rien à voir avec les SES au lycée, et le niveau en maths est trop élevé pour les bacheliers ES. D'ailleurs, il suffit de voir la spécialité maths en Term ES, qui est d'une pauvreté affligeante !

Mais c'est un cas particulier - de façon plus générale, les élèves qui viennent de S sont en effet plus rapides et plus efficaces que leurs homologues des autres filières (et là aussi, le serpent se mord la queue : les bons élèves vont en S, donc la filière S a meilleure réputation, donc les bons élèves qui suivent continuent à aller en S... c'est sans fin).

Question idiote : admettons que vous vouliez devenir scientifique, en biologie. Pas véto. Pas ingénieur agronome.
Que faites-vous après le bac? Prépa véto? Licence de bio à la fac du coin?
Les classes prépa sont les classes les plus exigeantes, mais elles préparent aux écoles d'ingénieur, ou pour la bio au concours véto. Pas à devenir scientifique.
La licence de bio prépare t'elle plus à devenir scientifique?

Il n'y a pas des maths sup bio?

Lol. Le gars, il se plaint alors que la S a éradiqué la ES et plus encore.la L...

Caspar Goodwood a écrit:Il n'y a pas des maths sup bio?

Ok, mais ça prépare à quoi, maths sup bio? Concours véto et écoles d'agro.

fandorine a écrit:que la médecine n'est pas considérée comme faisant partie des sciences au sens strict du terme, parce qu'elle n'a pas pour fin en soi la connaissance.

Alors ingénieur, c'est pareil, et même pire, non ?

Presse-purée a écrit:Lol. Le gars, il se plaint alors que la S a éradiqué la ES et plus encore.la L...

Que la S ait éradiqué la ES et la L ne veut pas dire grand chose, au contraire : elle est plus ou moins devenue la filière fourre-tout où vont tous les bons élèves, quel que soit leur profil. De ce point de vue, François Lureau n'a pas tort.

(d'ailleurs, j'ai la flemme de chercher - pas bien, je sais : qui est François Lureau, justement ? Chercheur, journaliste, enseignant, autre chose ?)

Ajupouet a écrit:Question idiote : admettons que vous vouliez devenir scientifique, en biologie. Pas véto. Pas ingénieur agronome.
Que faites-vous après le bac? Prépa véto? Licence de bio à la fac du coin?
Les classes prépa sont les classes les plus exigeantes, mais elles préparent aux écoles d'ingénieur, ou pour la bio au concours véto. Pas à devenir scientifique.
La licence de bio prépare t'elle plus à devenir scientifique?

Indéniablement prépa BCPST (ce que tu dois appeler véto je pense et ce que Caspar appelle Maths Sup Bio). Ensuite, ça dépend du projet :
- pour de la recherche fondamentale en biologie : ENS (Ulm, Lyon ou Cachan) ou retour en L3 à l'université (magistères ou cursus classique)
- pour de la recherche appliquée et/ou en écologie et/ou en génétique et/ou en agronomie : école d'agronomie. C'est à mon sens une voie très intéressante pour beaucoup de domaines, y compris en recherche fondamentale. Il faut bien regarder les masters que proposent ces écoles.
- pour de la recherche vétérinaire (voire autre mais c'est plus anecdotique) : écoles véto
Il ne faut pas oublier que les écoles d'agros forment beaucoup de futurs docteurs dans des domaines très divers.

Si l'objectif est la géologie, les ENS de Paris et Lyon sont de bons choix ou des écoles d'ingénieurs comme l'ENSG/l'EOST. Il y a des voies vers la chimie aussi (surtout via les ENS et les écoles de chimie mais pas que) mais si c'est l'objectif initial, PCSI/PC me semble plus indiqué.

Sulfolobus a écrit:

Ajupouet a écrit:Question idiote : admettons que vous vouliez devenir scientifique, en biologie. Pas véto. Pas ingénieur agronome.
Que faites-vous après le bac? Prépa véto? Licence de bio à la fac du coin?
Les classes prépa sont les classes les plus exigeantes, mais elles préparent aux écoles d'ingénieur, ou pour la bio au concours véto. Pas à devenir scientifique.
La licence de bio prépare t'elle plus à devenir scientifique?

Indéniablement prépa BCPST (ce que tu dois appeler véto je pense et ce que Caspar appelle Maths Sup Bio). Ensuite, ça dépend du projet :
- pour de la recherche fondamentale en biologie : ENS (Ulm, Lyon ou Cachan) ou retour en L3 à l'université (magistères ou cursus classique)
- pour de la recherche appliquée et/ou en écologie et/ou en génétique et/ou en agronomie : école d'agronomie. C'est à mon sens une voie très intéressante pour beaucoup de domaines, y compris en recherche fondamentale. Il faut bien regarder les masters que proposent ces écoles.
- pour de la recherche vétérinaire (voire autre mais c'est plus anecdotique) : écoles véto
Il ne faut pas oublier que les écoles d'agros forment beaucoup de futurs docteurs dans des domaines très divers.

Si l'objectif est la géologie, les ENS de Paris et Lyon sont de bons choix ou des écoles d'ingénieurs comme l'ENSG/l'EOST. Il y a des voies vers la chimie aussi (surtout via les ENS et les écoles de chimie mais pas que) mais si c'est l'objectif initial, PCSI/PC me semble plus indiqué.

Je plussoie fortement.

Mais du coup, pour répondre à la question en gras, c'est assez compliqué... Les CPGE préparent à devenir scientifique, de par leur formation. On y apprend plus de démarche et de rigueur qu'à la fac, où l'enseignement est souvent plus orientée vers le contenu et parfois à la préparation à la recherche. Mais c'est ensuite que certains anciens de CPGE se détournent de la science pure pour obliquer complètement vers l’ingénierie. Donc, au final, si on veut s'amuser à synthétiser la chose, je dirais que les CPGE préparent plus à devenir scientifique, bien que la proportion d'étudiants qui embrasse réellement la science soit plus faible.

....N'oublions pas non plus les effets à venir de la suppression du redoublement... Certains sont passés en S avec des moyennes catastrophiques en lettres et juste au-dessous de la moyenne en sciences...