Hist-Géo, nouveaux manuels : doutes, interprétations, boulettes...

Je ne sais pas si on aura de quoi alimenter ce fil, on verra bien.

Je suis en train de réfléchir sur les 1ères leçons du thème 1, Histoire 5ème. (Si, si, je bosse....)
manuel choisi : Nathan.
Page 42, doc 7 : dans un souk de Bagdad, quelqu'un égorge....un cochon ! Un beau goret tout rose, avec un groin rouge ! J'hallucine.  

Consulté, Mr Honchamp me dit que c'est une chèvre, dont on est en train de couper la tête...C'est sûr qu'il a raison. Mais si les élèves voient comme moi, on n'est pas sortis des ronces.

Et vous, que voyez-vous ?

Moi aussi je vois un cochon bien rose en effet.
A propos de ce manuel, on a encore quelques jours pour faire notre choix, il ne me semble pas "coller" aux fiches Eduscol. Il faudrait rentrer par un personnage ou un lieu et il reprend l'ancien programme. Qu'en pensez-vous ? Il faisant pourtant partie de nos favoris

Bfred a écrit:Moi aussi je vois un cochon bien rose en effet.
A propos de ce manuel, on a encore quelques jours pour faire notre choix, il ne me semble pas "coller" aux fiches Eduscol. Il faudrait rentrer par un personnage ou un lieu et il reprend l'ancien programme. Qu'en pensez-vous ? Il faisant pourtant partie de nos favoris

Les fiches Eduscol sont des possibles, mais il me semble que c'est le programme que nous devons respecter et interpréter.

Quand au Nathan, mes collègues l'ont choisi. Donc, moi.

Je compte entrer dans le thème par la carte page 34-35, en intro aux 2/3 leçons.

Puis leçon 1 : entrer avec Charlemagne.
Et Justinien -non cité dans la fiche Eduscol-  mais est il page 12 dans le manuel. Avec tableau en parallèle.

Sur le monde musulman, pas de personnage pour moi. ( Saladin peut-être au moment des "contacts", mais pas en accroche de cette leçon).
La leçon sera :
I Où, quand, comment ? Avec les pages 34-35 (carte, frise chrono + questions)
II En quoi consiste la religion musulmane ? (Ben oui, il se peut que ce soit hors programme, mais tout de même ...)
III Les villes : centres politiques, économiques, culturels.
Et pas plus, malgré qu'il y ait beaucoup de docs. Ne pas s'enliser !

Une leçon sur les contacts pour finir le thème.

Je suis d'accord avec toi les fiches ne sont que des propositions. Mais j'aimais bien l'idée de mettre les civilisations en contacts dès le début ex Charlemagne avec un calife musulman.

Eduscol n'est pas une Bible. Moins le programme est contraignant en termes de consignes normatives, mieux c'est !

Bfred a écrit:Je suis d'accord avec toi les fiches ne sont que des propositions. Mais j'aimais bien l'idée de mettre les civilisations en contacts dès le début ex Charlemagne avec un calife musulman.

Sur ce sujet, Charlemagne et Mahomet en Espagne (VIIIe - IXe siècles), de Ph. Sénac. 2015.

je regarderai le cochon-chèvre car on a choisi le nathan aussi ...

Honchamp a écrit:Je ne sais pas si on aura de quoi alimenter ce fil, on verra bien.

Je suis en train de réfléchir sur les 1ères leçons du thème 1, Histoire 5ème. (Si, si, je bosse....)
manuel choisi : Nathan.
Page 42, doc 7 : dans un souk de Bagdad, quelqu'un égorge....un cochon ! Un beau goret tout rose, avec un groin rouge ! J'hallucine.  

Consulté, Mr Honchamp me dit que c'est une chèvre, dont on est en train de couper la tête...C'est sûr qu'il a raison. Mais si les élèves voient comme moi, on n'est pas sortis des ronces.

Et vous, que voyez-vous ?

:lol:
Arrête la drogue, on voit bien que c'est une chèvre.

J'étais couchée je me suis relevée pour aller regarder.
Moi je dis des pattes de chêvres et un corps de cochon.

C'est une chèvre, mais sans tête et je crois que vous confondez le cou avec un groin... La tête est aux pieds de l'homme, de l'autre côté du couteau... C'est un cabri bien dodu!

Fesseur Pro a écrit:

Honchamp a écrit:Je ne sais pas si on aura de quoi alimenter ce fil, on verra bien.

Je suis en train de réfléchir sur les 1ères leçons du thème 1, Histoire 5ème. (Si, si, je bosse....)
manuel choisi : Nathan.
Page 42, doc 7 : dans un souk de Bagdad, quelqu'un égorge....un cochon ! Un beau goret tout rose, avec un groin rouge ! J'hallucine.  

Consulté, Mr Honchamp me dit que c'est une chèvre, dont on est en train de couper la tête...C'est sûr qu'il a raison. Mais si les élèves voient comme moi, on n'est pas sortis des ronces.

Et vous, que voyez-vous ?

:lol:
Arrête la drogue, on voit bien que c'est une chèvre.

Couleur de cochon (altération des couleurs ?) mais les pattes ne laissent pas de doute, c'est une chèvre !

Je viens de retourner voir.

Je suis bien certaine comme vous que ce n'est pas un cochon (nature de la leçon oblige...) , mais encore faut-il que j'arrive à effacer ma 1ère perception visuelle ! (Le groin rouge ! )

En retournant le manuel, je parviens maintenant à voir la tête de la chèvre, que l'homme est en train de détacher au couteau. La chèvre est bien dodue, en effet !

Merci !

Je suis allée voir la/le chèvre-cochon :lol:

La chêchon ou le covre ?

Pauvre bête en tout cas...

Je vois aussi un cochon sauf pour les pattes. :shock: :lol:

Une autre.
Peut-être une boulette du manuel, cette fois, vous allez me dire !

Page 113, doc 5, "créer une dynastie".
Enluminure tirée des grandes chroniques de France, visibles sur le site de la BNF

http://expositions.bnf.fr/fouquet/enimages/chroniques/f024.htm

Le Nathan dit :
"Philippe Auguste est sacré roi du vivant de son père, Louis VII."
L'image est légendée :
n° 1 Le roi Louis VII : celui qui est en rouge, avec une couronne sur la tête et une couronne dans les mains.
n° 2 : Son fils, Philippe Auguste : celui qui est en bleu agenouillé mains jointes manteau à fleurs de lys.

Que le n°2 soit Philippe Auguste, oui. La miniature de jean Fouquet semble, de plus, s'appeler comme ça.
Mais Louis VII, son père, en rouge et avec des lions stylisés brodés, je doute !
Rouge et lions stylisés, ne serait-ce pas plutôt le roi d'Angleterre, présent en tant que vassal du roi de France (le roi d'Angleterre à l'Anjou, la Normandie, l'Aquitaine) ?

La coutume est que les grands du royaume portent "les objets royaux". Ainsi, le comte de Flandres a l'épée (dans un fourreau à fleur de lys) et un écclésiastique (coupé dans le manuel) a le sceptre et la main de justice.
J'imagine donc que c'est le roi d'Angleterre qui a en main la couronne, qui va être posée sur la tête de Philippe-Auguste !

La BNF parle de Henri Court Mantel : cela correspond à Henri , fils du roi d'Angleterre Henri II, couronné roi du vivant de son père, et gendre du roi de France Louis VII.

Bon, reste un mystère, il y a un 2ème personnage en rouge, lions stylisés et couronne sur la tête.
Les 2 rois d'Angleterre représentés sur cette miniature ?

Par ailleurs, les grandes chroniques sont du XVème. Donc, les évènements ont pu être largement réinterprétés par Jean Fouquet (à qui elles sont attribuées).

En tout cas, au final,  je ne pense pas que la miniature présente dans le Nathan montre le couronnement de Philippe Auguste par son père Louis VII !
Erreur de bonne foi du manuel ?
Instrumentalisation de cette image ?

Et vous ?

C'est effectivement Henri le Jeune, surnommé aussi Court Mantel (c'est à dire manteau court, comme on le voit sur l'enluminure), fils d'Henri II Plantagenêt, et certainement pas Louis VII qui couronne Philippe Auguste sur cette enluminure. L'erreur est étonnante car la BNF mentionne clairement sa présence (l'enluminure provenant du fonds de la BNF, on peut penser que l'auteur du manuel responsable de ce choix a engagé un minimum de travail sur sa source) et confirme les soupçons de l'héraldique renvoyant aux Plantagenêts (un lion léopardé visiblement). Il semble que Louis VII, souffrant (il meurt quelques mois après, c'est pourquoi il a fait couronné son fils), était bien absent au couronnement de son fils. A côté d'Henri le jeune doit se trouver (en jaune) le comte de Flandres, Philippe d'Alsace. Henri II n'était certainement pas présent, même s'il a entretenu au début de bonnes relations avec Philippe Auguste.
On peut imaginer que cette erreur sera rectifiée dans l'édition des élèves.

Louis VII est en effet absent lors du premier couronnement de son fils Philippe, car, de retour d'Angleterre, il est frappé de paralysie à Saint-Denis peu de temps avant le 01 novembre (date du couronnement, lequel fut précipité ou décidé à cause de son mauvais état de santé). La mère de Philippe, Adèle de Champagne, était également absente. Voir Baldwin, Philippe Auguste, 1991, page 24.

Curieuse erreur.

Honchamp a écrit:
Par ailleurs, les grandes chroniques sont du XVème. Donc, les évènements ont pu être largement réinterprétés par Jean Fouquet (à qui elles sont attribuées).

En tout cas, au final,  je ne pense pas que la miniature présente dans le Nathan montre le couronnement de Philippe Auguste par son père Louis VII !
Erreur de bonne foi du manuel ?
Instrumentalisation de cette image ?

Et vous ?

Il y a donc aussi une erreur pour la date du document dans le manuel (1314) ?

sookie a écrit:

Honchamp a écrit:
Par ailleurs, les grandes chroniques sont du XVème. Donc, les évènements ont pu être largement réinterprétés par Jean Fouquet (à qui elles sont attribuées).

En tout cas, au final,  je ne pense pas que la miniature présente dans le Nathan montre le couronnement de Philippe Auguste par son père Louis VII !
Erreur de bonne foi du manuel ?
Instrumentalisation de cette image ?

Et vous ?

Il y a donc aussi une erreur pour la date du document dans le manuel (1314) ?

Je réagis tardivement, Sookie.
En fait, la BNF dit que "les grandes chroniques de France" sont élaborées du XIIIème au XVème.
Sur son site, elles ne sont pas datées précisément.
Donc, je ne sais pas où le prof qui a fait la présentation de cette image a choisi cette date de 1314.

Mais nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a erreur d'analyse de l'image dans le Nathan.

Voilà ce qui se passe quand on confond vitesse et précipitation. Les manuels de seconde de 2010 étaient pleins de boulettes/coquilles...

Pas très grave, mais tout de même : Nathan 5è, p76 seigneurie de Wismes --> église et pas Eglise

Ça a peut-être été déjà écrit.
Toujours dans la Nathan 5e.
P.110-111, la date de début de règne de Philippe Auguste est 1190 sur la carte et sur la frise.
Dans le manuels de mes élèves du collège A ce n'est pas corrigé mais ça l'est dans celui du collège B (qui a été livré en novembre si je me souviens bien)

Le nathan les a accumulées...!!!!!

Cerise sur le gâteau, chez nous, le nathan 5ème perd ses feuilles, qui devraient être collées à la reliure, par paquets...
La gestionnaire a fait une réclamation.