Les "états d'esprit" de Dweck pourraient être une théorie foireuse.

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But some statisticians and psychologists are increasingly worried that mindset theory is not all it claims to be. The findings of Dweck’s key study have never been replicated in a published paper, which is noteworthy in so high-profile a work. One scientist told BuzzFeed News that his attempt to reproduce the findings has so far failed. An investigation found several small but revealing errors in the study that may require a correction.
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Lire le reste: https://www.buzzfeed.com/tomchivers/what-is-your-mindset

:missT2:

J'avais présenté cette théorie ici:
https://www.neoprofs.org/t76949p50-les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-girard-vs-antibi#2566376

J'ai l'impression, à lire l'article de Buzzfeed, que ce n'est pas tant l'existence des états d'esprit qui est en cause que l'intervention qui permet de les modifier. Si un anglophone pouvait confirmer, je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris.

J'ai compris la même chose que toi mais le fait de ne pas pouvoir reproduire les effets jette le discrédit sur la théorie.

Al9 a écrit:J'ai compris la même chose que toi mais le fait de ne pas pouvoir reproduire les effets jette le discrédit sur la théorie.

La théorie sans l'intervention pour modifier l'état d'esprit ne sert plus à grand chose, en fait.

Le résumé que tu en faisais montrait de toute façon un système binaire caricatural. Personne n'est que l'un ou l'autre, et d'autres états d'esprit" peuvent très bien exister ; de plus ils ne seront jamais formulés aussi clairement. Ça ressemble à ces archétypes simplistes dont les anglo-saxons raffolent. Ces modèles ont toujours l'air géniaux de simplicité de prime abord avant d'être démontés par les études empiriques. Un peu comme la "théorie des lieux centraux".

Zagara a écrit:Ça ressemble à ces archétypes simplistes dont les anglo-saxons raffolent.

La phrase est amusante

Pourquoi ? Les anglo-saxons se sont faits la spécialité d'inventer des modèles pseudo-mathématiques, ou géométriques, impossibles à confirmer dans le réel. Ils en font en géographie, en histoire, en économie... Ils proposent un modèle abstrait puis essayent de le confirmer, plutôt que de rassembler des traces empiriques pour construire une hypothèse. Je ne vois pas en quoi ce serait rigolo.

Zagara a écrit:Le résumé que tu en faisais montrait de toute façon un système binaire caricatural.

J'ai simplifié, le livre est un tout petit plus long que mon post.

PauvreYorick a écrit:

Zagara a écrit:Ça ressemble à ces archétypes simplistes dont les anglo-saxons raffolent.

La phrase est amusante

Elle s'applique aussi bien aux marxistes, si je puis me permettre de généraliser une expérience toute personnelle.

Oui, mais heureusement il n'y a plus de livres scientifiques sérieux fondés sur les schémas simplistes du marxisme, c'était plutôt avant la chute du mur. Par contre les schémas gramsciens sont encore beaucoup exploités. Mais ils sont déjà un peu plus subtils.

PauvreYorick a écrit:

Zagara a écrit:Ça ressemble à ces archétypes simplistes dont les anglo-saxons raffolent.

La phrase est amusante

[/quote]

Zagara a écrit:Pourquoi ?

A mes yeux, une simple remarque sur le fait que "les anglo-saxons raffolent de" pourrait aussi passer pour un archétype simpliste.

ycombe a écrit:

Al9 a écrit:J'ai compris la même chose que toi mais le fait de ne pas pouvoir reproduire les effets jette le discrédit sur la théorie.

La théorie sans l'intervention pour modifier l'état d'esprit ne sert plus à grand chose, en fait.

Oui, tout à fait d'accord. Je n'ai pas lu Dweck mais de nombreux livres que j'ai lu s'y réfèrent.

La lecture de l'article est particulièrement intéressante, notamment sur la réponse de Dweck sur les conditions de reproduction de son expérience. Avec un tel argument, même si il n'y avait aucun débat, le commun des mortels ne pourrait pas l'appliquer.

Cependant, même si les effets finalement n'existent pas (et donc les deux types d'esprits non plus), il reste pour moi intéressant de dire à un élève qu'il a réussi parce qu'il a travaillé plutôt que parce qu'il est doué (c'est ce que schématiquement j'avais compris et retenu).

D'ailleurs, à la lecture de l'article, j'ai cru comprendre qu'il y avait des techniques pour modifier l'état d'esprit au-delà d'un simple discours (cela m'intéresse par curiosité de savoir lesquelles), ce que j'ignorais (bon a priori cela ne fonctionne pas).

Toujours les mêmes escrocs... J'ai adoré le coup de la moyenne impossible à obtenir avec les données ( en gros : 10/20 et 12/20, coefficients 1, bon ça fait 13/20... ) Je lis : Carol Dweck, professor of psychology, j'ai déjà 3 indices.

wanax a écrit:Toujours les mêmes escrocs... J'ai adoré le coup de la moyenne impossible à obtenir avec les données ( en gros : 10/20 et 12/20, coefficients 1, bon ça fait 13/20... ) Je lis : Carol Dweck, professor of psychology, j'ai déjà 3 indices.

Bon, je suis incroyablement stupide ce matin (ou comme toujours) et je voudrais bien que tu explicites le chiffre 3.

Vous connaissez le compte twitter EnDirectDuLabo ? https://twitter.com/EnDirectDuLabo

Toutes les semaines, un chercheur différent. Et cette semaine, c'était Julien Dassa-Terrier, doctorant en astrophysique.  Et accessoirement sa spécialité ce sont les statistiques:

Moi je fais de l'analyse de données. Je suis ce gars qui reçoit des giga d'infos et doit tenter d'en tirer quelque chose ! pic.twitter.com/4aym9Wpavk

— En Direct du Labo (@EnDirectDuLabo) 11 janvier 2017

Vous savez quelle a été ma principale découverte ? On fait N'IMPORTE QUOI avec les statistiques, même chez les scientifiques.

— En Direct du Labo (@EnDirectDuLabo) 11 janvier 2017

Déroulez son fil, c'est intéressant. Il a cette réflexion:

@Erigeish Ici, on se fout de ma gueule parce que j'utilise des outils statistiques de sciences humaines. Ils savent pas ce qu'ils ratent !

— En Direct du Labo (@EnDirectDuLabo) 11 janvier 2017

Tout ça pour dire que non, ce n'est parce qu'un chercheur est en sciences humaines qu'a priori ses statistiques vont être douteuses. C'est peut-être même l'inverse: on utilise plus les statistiques dans certains domaines des sciences humaines qu'ailleurs. Et les sciences "dures" ne sont pas du tout à l'abri.

(HS: Et remontez la semaine d'EnDirectDuLabo, il y a l'histoire de François Arago et une visite de l'Observatoire de Paris à lire).

Zagara a écrit:Le résumé que tu en faisais montrait de toute façon un système binaire caricatural. Personne n'est que l'un ou l'autre, et d'autres états d'esprit" peuvent très bien exister ; de plus ils ne seront jamais formulés aussi clairement. Ça ressemble à ces archétypes simplistes dont les anglo-saxons raffolent. Ces modèles ont toujours l'air géniaux de simplicité de prime abord avant d'être démontés par les études empiriques. Un peu comme la "théorie des lieux centraux".

Carol Dweck dit d'abord que, dans chaque domaine (math, sport, langue...) les elèves (et les gens en général) peuvent présenter deux états d'esprit: un état d'esprit "de développement" et un état d'esprit "fixe". La différence entre les deux est essentiellement la croyance en une possibilité de progrès dans le domaine ou pas. On peut le voir comme l'idée qu'on s'améliore en travaillant versus l'idée d'un don inné sur lequel on ne peut pas agir (on est doué ou pas, il n'y a rien à y faire). Elle précise aussi qu'on peut avoir des états d'esprit différents dans des domaines différents, par exemple avoir un état d'esprit de développement pour le sport et un fixe pour les mathématiques (exemple pris au hasard).

Cette partie, que je qualifierais de descriptive, de sa théorie me semble correspondre aux constatations des psychologues sur la perception de l'intelligence, constatations évoquées par D. Willingham dans le dernier chapitre de "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école ?". D.W. dit qu'il y a principalement dans le public deux façons de percevoir l'intelligence: résultat d'un don inné sur lequel on ne peut pas agir (plutôt répandu en occident) ou résultat d'un travail acharné (plutôt répandu en orient). Pour Willingham, une des certitudes majeures apparue en psychologie vers la fin du XXe siècle, c'est que c'est la vision plutôt orientale qui est la bonne. La différence entre Dweck et la perception de l'intelligence, c'est que Dweck l'applique séparément à chaque domaine  d'apprentissage et non pas globalement.

Cette description est sans grand intérêt sans une possibilité d'intervention pour modifier les états d'esprit. C'est là que le bât blesse dans le papier de Dweck semble-t-il. Elle a prétendu qu'une intervention somme toute anodine (une simple remarque après un test) aurait un effet assez considérable sur l'état d'esprit. Dans son livre, elle parle d'une autre intervention, plus lourde, en montrant des images de modification de cerveau sous l'effet de l'apprentissage pour modifier l'état d'esprit. Je ne sais pas si cette deuxième intervention est concernée par le problème, mais quand on fait des erreurs statistiques une fois et qu'on n'est pas corrigé, il n'y a pas de raison pour que ces erreurs ne se répètent pas les fois d'après (sauf si on était de mauvaise fois, ce qui ne semble pas être le cas d'après l'article de BuzzFeed).

Si le seul problème concerne l'intervention anodine, cela ne changera pas grand chose à l'ensemble. Mais l'erreur sur une partie place le doute sur l'ensemble, et il va falloir un peu de temps pour que les chercheurs du domaine aient trié le bon grain de l'ivraie dans ce travail.