Doute valeur du présent

Pour la phrase " Les feuilles tombent en automne", je demandais d'identifier la valeur du présent et j'attendais bien sûr de vérité générale ... Or je trouve un élève qui me sort " d'habitude". Du coup, :Descartes:

VG.
te laisse pas enfumer.

T'as raison Rose !

Pour leur faire distinguer les deux je leur demande si les feuilles peuvent choisir de tomber à une autre saison.

julie3 a écrit: Pour leur faire distinguer les deux je leur demande si les feuilles peuvent choisir de tomber à une autre saison.

+1! Je leur explique qu'une habitude, on peut en changer si on en a envie. La vérité générale, on n'y peut rien.

Bonjour,
Je remonte ce fil pour un autre doute, suite à une remarque de collègue qui m'a hérissé le poil.
Comment analyser le présent dans un récit au présent, par exemple dans l'extrait ci-dessous que nous avons donné au brevet blanc?
Je les regarde passer. On dirait un peuple de boue. On voit à peine la couleur de leur uniforme. Juste de la boue séchée, partout. Sur le visage et sur les vêtements. Des barbes de trois jours. Le regard vide. Je crois qu’ils ne nous ont pas vus. Aucun ne nous a salués. Aucun ne nous a même adressé un signe de la main ou du regard.
Ma collègue me soutient qu'on peut analyser cette valeur comme du présent de narration. Pour moi, le présent de narration et le récit au présent sont deux choses très différentes. Le présent de narration se trouve dans un récit au passé (c'est Le Loup et l'Agneau). Ce serait donc ici plutôt du présent d'actualité/d'énonciation? J'ai été reprise par un "OHHH" scandalisé quand j'ai émis cette idée.
Qu'en pensez-vous? Il faut que je me recycle et que j'aille présenter platement et corde au cou mes excuses ou je peux continuer à arpenter les couloirs du collège sans honte?

Je suis d'accord avec toi.

Tu as raison si l'on considère que le narrateur raconte qu'il regarde, voit et croit au moment même où il accomplit ces trois actions. L'honneur est sauf (du moins le tien).

Les deux peuvent s'entendre.
Quand on raconte ce qui nous est arrivé pendant les vacances en le faisant au présent de A à Z, on raconte des choses qui ont déjà eu lieu, qui appartiennent au passé. Ce récit "présent" ne renvoie donc pas au présent d'énonciation.
Tout dépend du point de vue adopté. Le narrateur veut-il nous raconter le récit de son personnage en direct (énonciation), ou comme si c'était en direct (narration). La subtilité n'est pas forcément évidente.

Je vous comprends bien. Mais si tout le récit est au présent, on ne voit plus la dimension "direct" d'un présent de narration. Le présent de narration est justement d'un emploi qui n'a rien de subtil puisque sa fonction est de sauter au nez du lecteur par son incongruité.
Finalement, il me semble surtout qu'aucune de ces deux valeurs ne convient vraiment.

Serge a écrit:Les deux peuvent s'entendre.
Quand on raconte ce qui nous est arrivé pendant les vacances en le faisant au présent de A à Z, on raconte des choses qui ont déjà eu lieu, qui appartiennent au passé. Ce récit "présent" ne renvoie donc pas au présent d'énonciation.
Tout dépend du point de vue adopté. Le narrateur veut-il nous raconter le récit de son personnage en direct (énonciation), ou comme si c'était en direct (narration). La subtilité n'est pas forcément évidente.

On peut faire le choix d'un récit au présent, ou du présent historique ; le présent de narration, lui, contraste avec un texte où il y a au moins un verbe à un temps du passé.

Bonjour.

Cet extrait provient de « Cris », roman de Laurent Gaudé (Cris). Je ne l'ai pas lu, mais Il me semble qu'il s'agit d'un récit relatif à la vie des soldats engagés sur la ligne de front durant la Grande Guerre. À ce titre, le présent employé dans ce récit relate des faits qui appartiennent au passé, le but étant de les rendre plus vivants, en créant cette impression du direct. Or, c'est justement ce qui fonde la valeur d'un présent de narration. Il ne saurait donc être question ici d'un présent d'actualité/d'énonciation, puisque celui-ci sert à énoncer un discours lié au moment où l'on parle. Il est ancré dans la situation d’énonciation (exemple : On assiste aujourd'hui à un phénomène nouveau : les enseignants sont de plus en plus enclins à démissionner.).

Bien à vous.

Oui, les faits relatés appartiennent au passé mais je m'entête : si tout le récit est au présent, il n'y a plus d'effet de rupture comme ce doit être le cas du présent de narration.

Un présent historique peut-il vraiment être utilisé dans un texte à la première personne?
En tout cas, voilà bien le genre de question que je ne poserai plus aux élèves à l'avenir !

la belette a écrit:Oui, les faits relatés appartiennent au passé mais je m'entête : si tout le récit est au présent, il n'y a plus d'effet de rupture comme ce doit être le cas du présent de narration.

Un présent historique peut-il vraiment être utilisé dans un texte à la première personne?
En tout cas, voilà bien le genre de question que je ne poserai plus aux élèves à l'avenir !

Je ne serais pas aussi catégorique.
Présent de narration, présent qui s'utilise quand on raconte, alors que ce n'est pas le moment présent.
Les exemples de décrochage à partir d'un texte au passé me semble surtout là pour mieux faire sentir aux élèves qu'on est bien dans le passé, et que ce présent veut juste créer une impression de direct. Impression de direct qu'on obtient de la même façon dans un récit au présent sans qu'une partie du texte soit nécessairement au passé, ce qu'on peut faire en racontant l'histoire de Néron en la mettant au présent de bout en bout. Encore une fois, cela dépend souvent de l'intention du narrateur. Veut-il nous faire vivre le récit en direct de ce que vit le personnage (surtout si le narrateur utilise la personne "je"), ou comme si on était en direct. La nuance me semble très difficile à déterminer dans ce cas.

Pour moi c'est un présent de narration, c'est à dire un présent que l'on emploie à la place d'un passé simple (ou composé) dans le cadre d'un récit, généralement pour des raisons stylistiques. Je ne vois pas pourquoi il faudrait impérativement un passé simple avant pour le justifier. C'est un cas particulier, pas une généralité.

Actualisation, allez, hup!
Aujourd'hui maman est morte, peut-être HIER.

Marie Henriette, ce présent n'est pas employé à la place d'un passé composé ou d'un passé simple : c'est bien ce qui me gêne pour en faire un présent de narration.
Serge, alors c'est un problème de définition. Je vais farfouiller encore un peu dans mes grammaires...

Le présent de narration ne remplace pas uniquement des passés simples ou des passés composés, mais également des imparfaits.

Ex :  Soudain le navire se fracasse (remplace bien un passé simple) contre les rochers qui se trouvent (remplace un imparfait) à l'entrée du port.

Ton texte pourrait donner :

"Je les regardais passer. (...) On voyait à peine la couleur de leur uniforme ..."

La fin de l'extrait, que j'ai trouvé sur Internet, est plus éclairante peut-être:

Je ne vois pas leurs visages mais je peux les compter. Ils sont si peu. Je comprends maintenant que Dermoncourt a tort de dire qu’ils ne sont pas beaux à voir. Il a tort de penser qu’il n’aimerait pas leur ressembler. Je comprends maintenant ce qu’il faut vouloir, de tout son coeur, c’est être un jour comme eux.
Pouvoir comme eux, même épuisés et sales, même vagabonds et blessés, quitter le front.
C’est tout ce qu’il reste de la vieille garde et nous aurons de la chance si nous aussi, un jour, on vient nous relever et si nous avons encore assez de vie dans nos muscles pour nous lever et marcher jusqu’à la gare.

Pour moi, il y a bien actualisation, "présentification" du récit par un narrateur qui n'a pas l'air de savoir quel sera son sort.

question subsidiaire: ça sert vraiment aux élèves de collèges, ces nuances sur lesquelles les profs ne se mettent pas d'accord? (en dehors du fait que c'est sans doute dans les programmes)
En fait j'ai remarqué cette insistance sur les valeurs temporelles par le cursus scolaire de mes enfants (je me rappelle d'une fiche entière, en CM2, consacrée aux "valeurs de l'imparfait" et de m'être alors demandé s'il n'était pas plus urgent de savoir le conjuguer et de le distinguer d'un infinitif.
Personnellement en tant qu'ancêtre, je n'ai entendu parler des "valeurs" aspectuelles qu'en fac. Jusque là on se contentait de reconnaître les temps et les modes.
Depuis quarante ans qu'on essaie d'être moderne, comme dirait Luigi, on n'a pas vu un grand profit, je trouve...

Je revenais pour dire la même chose que toi, Iphigénie, et pour aller dans le même sens en gros que la belette: quel est l'intérêt de poser la question de la valeur du présent ici ? Est-ce que ça va apporter quelque chose à l'analyse, à l'interprétation, à la compréhension ou est-ce pour donner aux élèves l'occasion de réciter leur leçon ?
Je dis ça alors que moi-même je m'interroge sur l'intérêt et la pertinence du brevet blanc que nous avons préparé avec les collègues...

Bien d'accord : ces subtilités ne sont d'aucune utilité pour des collégiens. Mais la question s'était posée entre collègues et ça me turlupinait...
Le seul intérêt que je concède à l'étude des valeurs des temps, c'est lorsqu'on apprend, en 6e, à rédiger des récits au passé simple imparfait. On apprend à écrire une introduction en utilisant l'imparfait de description et d'habitude, puis on passe à l'action au passé simple. En autobiographie, c'est utile à la compréhension aussi tout de même.
Le reste... dans la mesure où ça n'aide pas à écrire, bof. Un simple survol peut suffire pour le présent de vérité générale des fables ou les proverbes...
Et puis, quand je pense que notre épreuve de français comptera deux fois moins que cinq minutes de jacasseries sur un sujet rien moins que fumeux...z'avez raison : j'arrête! Merci à tous de vos lumières.
N'empêche, c'est con, j'aurais bien aimé damer le pion à ma collègue...

la belette a écrit:Oui, les faits relatés appartiennent au passé mais je m'entête : si tout le récit est au présent, il n'y a plus d'effet de rupture comme ce doit être le cas du présent de narration.

Un présent historique peut-il vraiment être utilisé dans un texte à la première personne?
En tout cas, voilà bien le genre de question que je ne poserai plus aux élèves à l'avenir !

Désolé, mais tout le récit n'est pas au présent, il n'y a qu'à lire le paragraphe suivant :

« J'ai entendu le soldat Dermoncourt, dans mon dos, qui murmurait entre ses dents : « Pas beaux à voir ceux-là. » Et c'est vrai qu'ils étaient hideux. Écuyers fatigués de chevaliers disparus. Mal rasés, débraillés, avec la crasse qui colle à la joue et la faim qui leur tiraille l'estomac. On aurait dit une armée en retraite. Un seul groupe de sept à dix hommes est passé. Le grand processus de la relève ne faisait que commencer. »

Alors là, c'est clair, merci  

Iphigénie, j'ai encore une grammaire Hamon, classes de 4e et suivantes, édition de 1962, on y parlait bien des valeurs du présent et de l'imparfait ; je n'ai pas vérifié dans la Souché-Grünenwald, mais je pense qu'on les y trouve aussi.
Et je pense que ce sont des notions intéressantes.

En revanche on ne nous nommait jamais les figures de style, même si on nous en faisait remarquer le mécanisme et les effets, ce qui est autrement plus important.

desnos a écrit:

la belette a écrit:Oui, les faits relatés appartiennent au passé mais je m'entête : si tout le récit est au présent, il n'y a plus d'effet de rupture comme ce doit être le cas du présent de narration.

Un présent historique peut-il vraiment être utilisé dans un texte à la première personne?
En tout cas, voilà bien le genre de question que je ne poserai plus aux élèves à l'avenir !

Désolé, mais tout le récit n'est pas au présent, il n'y a qu'à lire le paragraphe suivant :

« J'ai entendu le soldat Dermoncourt, dans mon dos, qui murmurait entre ses dents : « Pas beaux à voir ceux-là. » Et c'est vrai qu'ils étaient hideux. Écuyers fatigués de chevaliers disparus. Mal rasés, débraillés, avec la crasse qui colle à la joue et la faim qui leur tiraille l'estomac. On aurait dit une armée en retraite. Un seul groupe de sept à dix hommes est passé. Le grand processus de la relève ne faisait que commencer. »

J'entendais par récit au présent un récit en système présent, par opposition au récit au passé simple/imparfait, ce qui entraine une concordance des temps avec usage du passé composé entre autres.