Philippe Watrelot : ne pas "oublier le statut de salarié et de fonctionnaire qui est le nôtre"

archeboc a écrit:

fifi51 a écrit:

ycombe a écrit:

Je n'aime pas entendre dire que l'EN est dirigée par ces pédagogues prétendument progressistes, je n'y crois pas. Il y a une collusion entre les comptables qui dirigent l'EN (souvent depuis Bercy) et cette religion des progressistes, qui squatte les places tant qu'ils sont utiles aux comptables. Ce ne sont que des marionnettes.

Je le pense également.

Pas moi. Les comptables seraient très heureux qu'on fasse systématiquement sauter des classes aux meilleurs élèves, qu'on les regroupe dans des filières où on ferait plus de choses avec moins d'heures de cours, qu'on expulse les élèves perturbateurs, qu'on convertisse les ESPE en écoles d'application, et plein d'autres choses contraires au dogme des marionnettes, et qu'elles combattent donc, avec beaucoup d'efficacité.

Non, parce que l'idée est avant tout à long terme de baisser le plus possible la qualité du service public d'éducation, pour que tous ceux qui le peuvent aillent dans le privé, et que les autres se tiennent tranquilles.
C'est pour cela que les think tanks libéraux veulent instaurer le chèque-éducation. L'idée est de montrer que les entreprises privées rendent un meilleur service public que l'Etat, après avoir rendu celui-ci exsangue.

Reine Margot a écrit:
Non, parce que l'idée est avant tout à long terme de baisser le plus possible la qualité du service public d'éducation, pour que tous ceux qui le peuvent aillent dans le privé, et que les autres se tiennent tranquilles.
C'est pour cela que les think tanks libéraux veulent instaurer le chèque-éducation. L'idée est de montrer que les entreprises privées rendent un meilleur service public que l'Etat, après avoir rendu celui-ci exsangue.

Je connais deux ou trois personnes qui bossent ou ont bossé à Bercy, en catégorie A+. Je n'en vois aucun, mais vraiment aucun, qui correspondent à l'image donnée d'eux dans le paragraphe précédent, et j'ai du mal à imaginer que ce soit ainsi que se construit la politique de Bercy.
Que certains aient la tête un peu près du bonnet, que certains fassent passer l'atteinte des indicateur avant le bien commun, oui, j'en suis sûr. Mais la promotion d'intérêts privés au détriment de l'Etat reste un travers de politicien, pas de fonctionnaires.

archeboc a écrit:

Reine Margot a écrit:
Non, parce que l'idée est avant tout à long terme de baisser le plus possible la qualité du service public d'éducation, pour que tous ceux qui le peuvent aillent dans le privé, et que les autres se tiennent tranquilles.
C'est pour cela que les think tanks libéraux veulent instaurer le chèque-éducation. L'idée est de montrer que les entreprises privées rendent un meilleur service public que l'Etat, après avoir rendu celui-ci exsangue.

Je connais deux ou trois personnes qui bossent ou ont bossé à Bercy, en catégorie A+. Je n'en vois aucun, mais vraiment aucun, qui correspondent à l'image donnée d'eux dans le paragraphe précédent, et j'ai du mal à imaginer que ce soit ainsi que se construit la politique de Bercy.  
Que certains aient la tête un peu près du bonnet, que certains fassent passer l'atteinte des indicateur avant le bien commun, oui, j'en suis sûr. Mais la promotion d'intérêts privés au détriment de l'Etat reste un travers de politicien, pas de fonctionnaires.

Bien évidemment, il ne s'agit pas d'individus mais d'un système, les fonctionnaires de Bercy, comme nous, ne font qu'appliquer les directives.

archeboc a écrit:

fifi51 a écrit:

ycombe a écrit:

Je n'aime pas entendre dire que l'EN est dirigée par ces pédagogues prétendument progressistes, je n'y crois pas. Il y a une collusion entre les comptables qui dirigent l'EN (souvent depuis Bercy) et cette religion des progressistes, qui squatte les places tant qu'ils sont utiles aux comptables. Ce ne sont que des marionnettes.

Je le pense également.

Pas moi. Les comptables seraient très heureux qu'on fasse systématiquement sauter des classes aux meilleurs élèves, qu'on les regroupe dans des filières où on ferait plus de choses avec moins d'heures de cours, qu'on expulse les élèves perturbateurs, qu'on convertisse les ESPE en écoles d'application, et plein d'autres choses contraires au dogme des marionnettes, et qu'elles combattent donc, avec beaucoup d'efficacité.

Comme Archeboc, je suis plutôt enclin à penser que le lien entre les comptables (il serait peut-être plus judicieux de parler des "comptables décisionnaires") et les prêtres de la religion du progressisme est plus complexe qu'un simple jeu de marionnettes à sens unique.
Bien sûr, si on se limite à observer l'évolution de l'EN depuis dix ou quinze ans, il semble clair que ce sont les comptables qui ont finalement pris les rênes, mais sur la période qui précédait, pendant une bonne vingtaine d'années (disons de la mise en place du collège unique jusqu'au ministère Allègre qui a marqué la transition, à moins qu'on ne place le tournant juste après, avec la progressive montée en puissance de la thématique de la dette publique), le constat est moins évident car les réformes qui ont accompagné la massification du secondaire et l'allongement de la durée de la scolarité ont tout de même nécessité d'importants investissements initiaux qui n'auraient pas été soutenus aussi durablement si le plan de long terme avait été dès le départ d'affaiblir la qualité du service publique ; il aurait alors été plus économique de laisser directement le secteur privé se charger de mettre en oeuvre cette massification sans passer par le détour superflu d'une phase d'inflation du service public pour ensuite mieux le restreindre.
J'aurais donc plutôt tendance à croire qu'initialement les comptables se sont laissés berner - ou qu'ils ont voulu se laisser berner - par les prophètes du pédagogisme et leurs belles promesses d'un monde meilleur (i.e. d'un retour sur investissement à terme), que les versets pédagogiques de la religion progressiste constituaient un des éléments fondateurs du mythe de la croissance perpétuelle. La grande force des adeptes du pédagogisme est qu'il vendent du rêve, de la pensée magique et que même les comptables aiment quand on leur dit les mots bleus, ceux qui rendent les gestionnaires heureux. Il est cependant plausible que l'échec avéré de cette "stratégie" d'investissement pédagogique ait finit par inciter les comptables à changer d'optique pour plutôt privilégier les économies à court terme (et ce d'autant plus que la dette de l'Etat explosait) et donc à reconsidérer leur rapports avec ces bonimenteurs qu'ils avaient d'abord pris comme conseillers pour en fin de compte les recycler comme idiots utiles d'un plan de réduction des coûts ; mais il ne serait pas étonnant non plus que les comptables persistent à se bercer d'illusions, qu'ils en soient encore au stade du déni de cet échec et qu'ils poursuivent globalement la même politique avec, conjoncture économique oblige, une diminution des ressources matérielles.

Il ne s'agit évidemment pas de suggérer que les pédagogues sont manipulés par les comptables, ce serait idiot. Mais beaucoup plus simplement et sans complot aucun, que le projet le moins cher (et qui ne provoque pas non plus l'émeute, ça va de soi mais peut-être que ça va mieux en le disant) bénéficie en ce moment d'un avantage concurrentiel difficilement surmontable.

Philippe Watrelot a écrit:Faut-il attendre l’adhésion de tous pour avancer ? Connait-on une seule réforme qui ait remporté l’adhésion de tous les enseignants ? Pourquoi juger de l’efficacité d’un dispositif avant même qu’il soit en place ? Au delà des intérêts et des conditions de travail des enseignants, n’y a t-il pas à prendre en compte l’intérêt général ? N’est-ce pas justement le rôle du pouvoir politique ?
Au risque de choquer, on peut considérer aussi que cette condition nécessaire ne doit pas faire oublier le statut de salarié et de fonctionnaire qui est le nôtre qui touche aux limites de la sacro-sainte (mais pas si ancienne) “liberté pédagogique”. Connait-on beaucoup d’entreprises où un salarié peut dire face à un changement instauré par la direction « je la sens pas cette réforme, je ne vais pas l’appliquer, de toutes façons, je ne risque rien » ? Comme dit un proverbe arabe : « Qui veut faire quelque chose trouve un moyen. qui ne veut pas faire trouve une excuse. »

Comme si l'EN était une entreprise…   (vous noterez au passage la banderille plantée dans le dos de notre statut : le fait d'avoir un emploi stable est visiblement d'une scandaleuse indécence aux yeux de ce monsieur. Or le fait d'avoir un emploi à vie n'est pas conçu pour qu'on se dise "je ne risque rien" dans un climat de fronde systématique, mais bien pour qu'on ait l'esprit tranquille pour nous occuper de l'une des tâches les plus essentielles au fonctionnement de la République. L'enseignement (comme la recherche) ne se conçoivent pas dans l'angoisse du lendemain, c'est aussi simple que cela.

D'autre part, connaît-on beaucoup d'entreprises où on recruterait des cadres A/A+ pour ne leur laisser aucune initiative ? Je ne pense pas que Watrelot ait beaucoup mis les pieds dans une entreprise : la force de ces structures est précisément de permettre aux cadres d'exploiter leurs bonnes idées. Un cadre/cadre sup' n'est pas un OS travaillant à la chaîne.

Ça me rappelle une anecdote. Un jour, Tony Blair était en déplacement dans une université anglaise et tenait un discours du même acabit : "vous êtes payés par l'université, vous devez appliquer ce qu'on vous dit, gnagnagna…". Un vénérable professeur l'avait carrément interrompu et lui avait dit : "je vous demande bien pardon, Monsieur le Premier Ministre : nous ne sommes pas simplement des salariés de l'université, nous sommes l'université". J'ai un peu la même conception de l'enseignement, à quelque étage que ce soit. Si nous pratiquons un métier particulièrement noble, c'est lié à cette liberté fondamentale et à ce fort sentiment de faire œuvre à la fois individuellement et collectivement : c'est à peu près tout ce qui nous reste. C'est ce qui faisait la force des hussards noirs de la République, seuls maîtres à bord dans leurs classes, mais en même temps au service d'un idéal commun. Il faut garantir ces deux aspects pour que cela fonctionne. Or le ministère et ses sbires font exactement l'inverse : ils détruisent l'idéal commun par des projets absurdes, et rompent tout lien de confiance en tentant d'infantiliser et de fliquer les collègues.

Jolie anecdote : je saurai m'en souvenir.

Selon certains l'anecdote remonte au début des années 1950, et c'est à Dwight Eisenhower, non à Tony Blair, que s'adressait la réplique Mr President, we are not employees of the university. We are the university (attribuée par certains au physicien Isidore Rabi).

Je crois bien l'avoir lue pour ma part dans Simon Leys (probablement dans Le Studio de l'inutilité), et je crois bien aussi que ce n'est pas la version qu'il donnait quant à lui, mais bon, ça devait être de sa part de la citation de mémoire.

Bref, c'est compliqué, et Eisenhower-Rabi tiennent la corde.

Oui, on retrouve l'anecdote sur le site même de l'université de Columbia (elle remonterait à 1948 en fait quand Eisenhower était président de l'université).
Voir ici vers le milieu de page : http://www.columbia.edu/cu/alumni/Magazine/Summer2001/Rabi.html

In 1948, Dwight D. Eisenhower resigned his military position to become Columbia's fourteenth president. At their first meeting, congratulating Rabi on his recent Nobel Prize for Physics (1944), Eisenhower added that he was always happy to see "one of Columbia's employees honored." The remark, it is recorded, drew from Rabi a measured response: "Mr. President, the faculty are not employees of the University-they are the University." This was, apparently, the beginning of some twenty years of friendship. To Eisenhower, Rabi represented science and its excellence at Columbia. At times, he expressed his anxiety that Rabi might yield to the many temptations to move elsewhere. But Rabi, virtually born and bred a New Yorker, regarded himself as part of Columbia and never seriously entertained leaving.

Ah, merci !

Ça paraît raisonnablement solide comme source, on va pouvoir attribuer la réplique sans trop de scrupules

OK, je m'incline ! C'est un collègue qui m'avait raconté cette histoire, ça m'avait bien fait rire.

"L'idée est avant tout de baisser le plus possible la qualité du service publique" ?????? On est dans un des systèmes qui discrimine déjà scolairement ses propres élèves et c'est une réussite ???? On reproduit sans problème les inégalités sociales, bon d'accord les firmes, les employeurs y contribuent largement mais oser aujourd'hui croire que l'école d'hier est la solution de demain, c'est pure illusion.

zabounne a écrit:"L'idée est avant tout de baisser le plus possible la qualité du service publique" ??????  On est dans un des systèmes qui discrimine déjà scolairement ses propres élèves et c'est une réussite ???? On reproduit sans problème les inégalités sociales, bon d'accord les firmes, les employeurs y contribuent largement mais oser aujourd'hui croire que l'école d'hier est la solution de demain, c'est pure illusion.

Que les solutions soient anciennes ou novatrices n'a strictement aucune espèce d'importance pourvu qu'elles soient efficaces... Instaurer une école "comme au bon vieux temps" n'est l'objectif de personne de ma connaissance. Il n'en reste pas moins que l'école du temps de Bourdieu permettait à certains de s'élever, ce qui n'est plus le cas. Si seulement c'était au bénéfice du niveau scolaire de la masse... On en est loin. Après trente ans de socio-constructivisme, de méthode globale, mixte, de projets divers et variés, crois tu qu'il ne pourrait pas les réécrire encore une fois, Les Héritiers?
Tu le dis toi même: le système discrimine. Les héritiers de 68, qui au fond étaient des petits bourgeois, on fait leur révolution culturelle, cassé les icônes, rasé les pagodes et tué les maîtres. Qu'ont ils créés? Qu'ont-ils réussi? Rien. Le roi est nu. Devant le désastre, ils se sont trouvé un nouvel idéal: le numérique. Pour l'instant, il est très pratique pour supprimer les emploi de caissière mais il paraît qu'il permettrait d'apprendre mieux. Voire...
Des méthodes efficaces, il y en a. On les connaît. Encore faudrait il qu'on les enseigne. Ce serait au prix de la déchéance de tous les Diafoirus et Lyssenko de la planète educ-nat. Je comprends l'inquiétude de ces derniers.
Leur propension à traiter leurs contradicteurs de réacs, de soutien du FN, de passéistes montre s'il le fallait la faiblesse de leurs arguments. Je ne sais pas si tu est très ancien(ne) dans le métier, mais je te conseille les confessions d'arrière salle de ceux qui sont chargés de répandre la bonne parole. Parfois je me demande si quelqu'un y croit réellement...

zabounne a écrit:oser aujourd'hui croire que l'école d'hier est la solution de demain, c'est pure illusion.

L'école d'aujourd'hui enseigne à peu près deux fois moins bien la lecture ou l'orthographe et trois fois moins bien le calcul que celle de 1987 (source DEPP) : de quoi se poser des questions, non ? Le reste n'est qu'incantation.

Je me demande si le monsieur ne prépare pas la déconfiture annoncée de tout ce bouzin de réforme : les coupables sont dénoncés, c'est les sales profs.
Parce que, à vrai dire, même convaincu par la réforme, je mets au défi quiconque de l'appliquer. Même en voulant on ne pourrait pas, la preuve en est du flou encore bien épais sur le LSU et de l'évaluation. Et je ne vous dis rien des EPI que j'ai eu à admirer...

zabounne a écrit:"L'idée est avant tout de baisser le plus possible la qualité du service publique" ??????  On est dans un des systèmes qui discrimine déjà scolairement ses propres élèves et c'est une réussite ???? On reproduit sans problème les inégalités sociales, bon d'accord les firmes, les employeurs y contribuent largement mais oser aujourd'hui croire que l'école d'hier est la solution de demain, c'est pure illusion.

C'est mettre la charrue avant les boeufs que de partir des inégalités sociales. Les inégalités sociales se retrouvent à l'école, or, au lieu de lutter pour préserver de vraies exigences disciplinaires pour tous, on décide que ces exigences sont discriminantes et on abaisse le niveau (voir le témoignage très instructif de cette prof de français dans Télérama qui raconte comment l'inspection conseille d'enseigner Kev Adams et de ne surtout pas corriger les fautes de grammaire et de conjugaison des élèves). Pendant ce temps, ceux qui le peuvent mettront leurs enfants dans des écoles privées où on leur apprendra vraiment toutes ces choses, et on pourra dire que l'on aura lutté contre l'inégalité.
Il ne s'agit pas d'école d'aujourd'hui ou d'hier mais de contenus disciplinaires, dont la maîtrise peut seule aider les élèves défavorisés et leur donner une chance de s'élever socialement.

Philippe Watrelot a modifié son article, la phrase du titre du sujet n'y apparait plus.

zabounne a écrit:"L'idée est avant tout de baisser le plus possible la qualité du service publique" ??????  On est dans un des systèmes qui discrimine déjà scolairement ses propres élèves et c'est une réussite ???? On reproduit sans problème les inégalités sociales, bon d'accord les firmes, les employeurs y contribuent largement mais oser aujourd'hui croire que l'école d'hier est la solution de demain, c'est pure illusion.

Oui, c'est vrai, il y a des écoles qui réussissent beaucoup mieux que l'EN française. Japon, Corée du Sud, Taiwan... Pas sûr que les Wattrelot y soient très nombreux.

Ça...
Ensuite il y a aussi des différences de culture. En Chine, les élèves sont hyper respectueux et poser une question au professeur équivaut à le déranger. Cela peut poser des problèmes d'adaptation à ceux qui poursuivent des études ici.

Reine Margot a écrit:

zabounne a écrit:"L'idée est avant tout de baisser le plus possible la qualité du service publique" ??????  On est dans un des systèmes qui discrimine déjà scolairement ses propres élèves et c'est une réussite ???? On reproduit sans problème les inégalités sociales, bon d'accord les firmes, les employeurs y contribuent largement mais oser aujourd'hui croire que l'école d'hier est la solution de demain, c'est pure illusion.

C'est mettre la charrue avant les boeufs que de partir des inégalités sociales. Les inégalités sociales se retrouvent à l'école, or, au lieu de lutter pour préserver de vraies exigences disciplinaires pour tous, on décide que ces exigences sont discriminantes et on abaisse le niveau (voir le témoignage très instructif de cette prof de français dans Télérama qui raconte comment l'inspection conseille d'enseigner Kev Adams et de ne surtout pas corriger les fautes de grammaire et de conjugaison des élèves). Pendant ce temps, ceux qui le peuvent mettront leurs enfants dans des écoles privées où on leur apprendra vraiment toutes ces choses, et on pourra dire que l'on aura lutté contre l'inégalité.
Il ne s'agit pas d'école d'aujourd'hui ou d'hier mais de contenus disciplinaires, dont la maîtrise peut seule aider les élèves défavorisés et leur donner une chance de s'élever socialement.

A part qu'un français écrit mal maîtrisé et mal orthographié est source de discrimination à l'embauche....creusant encore plus rapidement leur tombe sociale... ou tombe tout court. Cet IPR mériterait une bonne paire de claque. Je ne sais même pas si il croit à ce qu'il dit.

Olympias a écrit:Ça...
Ensuite il y a aussi des différences de culture. En Chine, les élèves sont hyper respectueux et poser une question au professeur équivaut à le déranger. Cela peut poser des problèmes d'adaptation à ceux qui poursuivent des études ici.

J'ai eu des étudiants chinois, inscrits en masse : ils arrivaient tous en avance, étaient tous au premier rang, masquant le reste du public, prenaient des notes en faisant défilé à toute allure les pages de leurs dictionnaires. Aucun retour de leur part, même pas dans les mimiques : c'était des cours très étranges pour moi, et je crains pas franchement réussis.

e-Wanderer a écrit:

Philippe Watrelot a écrit:Faut-il attendre l’adhésion de tous pour avancer ? Connait-on une seule réforme qui ait remporté l’adhésion de tous les enseignants ? Pourquoi juger de l’efficacité d’un dispositif avant même qu’il soit en place ? Au delà des intérêts et des conditions de travail des enseignants, n’y a t-il pas à prendre en compte l’intérêt général ? N’est-ce pas justement le rôle du pouvoir politique ?
Au risque de choquer, on peut considérer aussi que cette condition nécessaire ne doit pas faire oublier le statut de salarié et de fonctionnaire qui est le nôtre qui touche aux limites de la sacro-sainte (mais pas si ancienne) “liberté pédagogique”. Connait-on beaucoup d’entreprises où un salarié peut dire face à un changement instauré par la direction « je la sens pas cette réforme, je ne vais pas l’appliquer, de toutes façons, je ne risque rien » ? Comme dit un proverbe arabe : « Qui veut faire quelque chose trouve un moyen. qui ne veut pas faire trouve une excuse. »

Comme si l'EN était une entreprise…   (vous noterez au passage la banderille plantée dans le dos de notre statut : le fait d'avoir un emploi stable est visiblement d'une scandaleuse indécence aux yeux de ce monsieur. Or le fait d'avoir un emploi à vie n'est pas conçu pour qu'on se dise "je ne risque rien" dans un climat de fronde systématique, mais bien pour qu'on ait l'esprit tranquille pour nous occuper de l'une des tâches les plus essentielles au fonctionnement de la République. L'enseignement (comme la recherche) ne se conçoivent pas dans l'angoisse du lendemain, c'est aussi simple que cela.

D'autre part, connaît-on beaucoup d'entreprises où on recruterait des cadres A/A+ pour ne leur laisser aucune initiative ? Je ne pense pas que Watrelot ait beaucoup mis les pieds dans une entreprise : la force de ces structures est précisément de permettre aux cadres d'exploiter leurs bonnes idées. Un cadre/cadre sup' n'est pas un OS travaillant à la chaîne.

Ça me rappelle une anecdote. Un jour, Tony Blair était en déplacement dans une université anglaise et tenait un discours du même acabit : "vous êtes payés par l'université, vous devez appliquer ce qu'on vous dit, gnagnagna…". Un vénérable professeur l'avait carrément interrompu et lui avait dit : "je vous demande bien pardon, Monsieur le Premier Ministre : nous ne sommes pas simplement des salariés de l'université, nous sommes l'université". J'ai un peu la même conception de l'enseignement, à quelque étage que ce soit. Si nous pratiquons un métier particulièrement noble, c'est lié à cette liberté fondamentale et à ce fort sentiment de faire œuvre à la fois individuellement et collectivement : c'est à peu près tout ce qui nous reste. C'est ce qui faisait la force des hussards noirs de la République, seuls maîtres à bord dans leurs classes, mais en même temps au service d'un idéal commun. Il faut garantir ces deux aspects pour que cela fonctionne. Or le ministère et ses sbires font exactement l'inverse : ils détruisent l'idéal commun par des projets absurdes, et rompent tout lien de confiance en tentant d'infantiliser et de fliquer les collègues.

Le parallèle que fait Watrelot entre le fonctionnement de l'entreprise et celui de l'école est totalement idiot.

La réponse du professeur d'université à Blair est excellente, merci d'avoir partagé cette anecdote !

Honchamp a écrit:Mais il est impayable ce Watrelot !

Peut-être finira-t-il  Inspecteur Général Vie Scolaire nommé au tour extérieur pour services rendus à l'institution.

Non merci.