La formation des professeurs d'HG

Topic créé à partir d'une discussion commencée ici : https://www.neoprofs.org/t107819-a-nantes-un-college-sans-classe-et-avec-trois-poles-de-disciplines


Lorsque je vois un collègue qui se plante sur la définition du PIB ou un qui ne sait pas situer les Comores, je me dis: "vivement qu'il soit formé sur les ceintures de compétences". Il y a grande urgence.

Anaxagore a écrit:Lorsque je vois un collègue qui se plante sur la définition du PIB ou un qui ne sait pas situer les Comores, je me dis: "vivement qu'il soit formé sur les ceintures de compétences". Il y a grande urgence.

Pas un collègue d'HG quand même?!

Si si. Quelle fatigue. Enfin ce n'est pas le même pour chacune des anecdotes.

Ah ça me rassure, c'est pour cela qu'il faut privilégier le travail d'équipe. Pour additionner les (in)compétences et apprendre des pairs. Finalement elle a raison Florence

J'ai eu un stagiaire M2 qui expliquait aux 6e que les basiliques du forum romain étaient des bâtiments religieux. Je me suis aperçu à cette occasion que désormais on pouvait faire des études d'histoire (à destination de l'enseignement) sans quasiment faire d'histoire ancienne...

Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Une fois, en réunion pour la liaison CM2/6e, un PE nous a sorti une définition d'un diamètre d'un cercle à se défenestrer.

Tous ces discours sont bien gentils mais à force de considérer que la connaissance va de soi, qu'on peut se satisfaire de choses lacunaires, que l'important est dans des activités qui reviennent davantage à de l'agitation, certains perdent pied ou plutôt ne sont pas poussés vers davantage de maîtrise et de reflexion. Je parle de collègues, mais que croyez-vous qu'il se produit pour des élèves?

J'avais un collègue du collège qui rappelait que les devoirs écrits étaient proscrits au primaire mais pas les leçons à apprendre par exemple...il faut encore qu'il y ait une leçon.

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Anaxagore a écrit:Si si. Quelle fatigue. Enfin ce n'est pas le même pour chacune des anecdotes.

Tamerlan a écrit:Ah ça me rassure, c'est pour cela qu'il faut privilégier le travail d'équipe. Pour additionner les (in)compétences et apprendre des pairs. Finalement elle a raison Florence

Oui, qu'ils coopèrent et le monde sera sauvé.


J'en suis à me dire que le seul moyen d'obtenir aujourd'hui une hausse de niveau disciplinaire lors du recrutement serait une hausse massive des salaires (puisqu'on reve ici). Car sans ce niveau, il ne se passera rien en bien, quelles que soient les contorsions proposées aux collègues.
A la fac, malgré la misère des salaires, le niveau en Lettres et SHS se maintient grace à la pénurie drastique de postes. Mais ce n'est pas une solution complètement exportable : il n'est pas encore possible d'entasser 80 élèves par classe. Je reconnais que le ministère fait ce qu'il peut en taillant dans les programmes et en diminuant les horaires. 3h30 de maths en collège, 2h30 de LV, les horaires de français en 6e... C'est ce qu'on appelle se moquer du monde.


Cette histoire de devoirs écrits proscrits est un gigantesque enfumage. La circulaire des années 50 d'où tout est parti proscrivait les devoirs NOTES donnés à faire à la maison en primaire. De là les délires divers et variés.
Mais ce que je vois, c'est surtout une dérive, où il y a nombre de devoirs (écrits, d'ailleurs) qui sont donnés à faire sans que le travail préalable en classe ait été accompli. Je me doute bien que c'est faute d'horaires, mais j'aurais préféré moins de courses d'orientation, d'initiation au recyclage et autres aneries et plus de travail en classe. Enfin, ce n'est pas grave, j'ai plein de ceintures pédagogiques du coup : explication de la soustraction (non chéri, pas en comptant à l'envers), apprentissage des tables, modification des conneries immondes enseignées sur les invasions barbares (je laissais ça au matheux, c'était trop drole : il hurlait comme une banshee que c'était pire qu'Augustin Thierry ), qu'est-ce qu'une conjugaison...

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Et encore, il restait des sacrés trous après sur les thèmes enseignés.

Tamerlan a écrit:

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Et encore, il restait des sacrés trous après sur les thèmes enseignés.

Depuis plusieurs décennies, l'enseignement de la période révolutionnaire est rare à l'université.

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Tu ne connais pas grand-chose aux problématiques des universités. Les quatre périodes sacro-saintes existent par référence aux questions de concours et réciproquement. Sinon on aurait depuis longtemps une approche thématique. Et comme les collègues ont accepté contraints et forcés la rotation des questions, eh bien dans beaucoup de facs où il n'y a pas de formation à l 'agreg c'est la meme chose dans les recrutements et les maquettes. Je ne parle pas des universités très en avance comme Paris VIII, dont un étudiant m'a expliqué récemment qu'imposer les quatre périodes c'était le fassisme (je reproduis la prononciation). Tu me diras il a raison, JMEF de la contemporaine.

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Heu... tu me fais peur là, ce n'est plus le cas aujourd'hui ??

Hérodoute a écrit:

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Heu... tu me fais peur là, ce n'est plus le cas aujourd'hui ??

Bah tu sais, comme dirait papy Serres, il y a internet. Et l'important, ce sont les "compétences".

Anaxagore a écrit:

Hérodoute a écrit:

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Heu... tu me fais peur là, ce n'est plus le cas aujourd'hui ??

Bah tu sais, comme dirait papy Serres, il y a internet. Et l'important, ce sont les "compétences".

Faut pas poucer Papy dans les orties!

Hérodoute a écrit:

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Qu'attendre d'autre alors que le CAPES d'histoire ne balaye plus les quatre domaines chaque année ?

Le CAPES n'est qu'un concours. L'important est quand même les études qui viennent avant.
Quand j'étais étudiante, on devait en DEUG absolument travailler toutes les périodes.

Heu... tu me fais peur là, ce n'est plus le cas aujourd'hui ??

Non, ce stagiaire qui disait aux élèves que les basiliques étaient des bâtiments religieux m'avait expliqué qu'il n'avait quasiment pas fait d'ancienne. Les études ont donc changé...

Les études n'ont pas changé. Il y a toujours eu des formations moins exigeantes à base de menus et choix divers. Mais aujourd'hui, beaucoup de ces candidats de deuxième zone passent les concours, le mauvais chassant le bon. Et quand ils ne sont pas recrutés comme titulaires, on est bien obligé de compléter les équipes. Là aussi, les gens brillants disciplinairement ne sont pas pléthore.

RogerMartin a écrit:Les études n'ont pas changé. Il y a toujours eu des formations moins exigeantes à base de menus et choix divers. Mais aujourd'hui, beaucoup de ces candidats de deuxième zone passent les concours, le mauvais chassant le bon. Et quand ils ne sont pas recrutés comme titulaires, on est bien obligé de compléter les équipes. Là aussi, les gens brillants disciplinairement ne sont pas pléthore.

Si, les études ont changé. Ce stagiaire avaient fait ses études dans la même faculté que moi. On a donc pu constater l'évolution de l'organisation des études d'histoire qui permet désormais de sacrifier une des 4 périodes. On ne pouvait pas à mon époque qui était celle du DEUG, de la licence et de la maîtrise.

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Les études n'ont pas changé. Il y a toujours eu des formations moins exigeantes à base de menus et choix divers. Mais aujourd'hui, beaucoup de ces candidats de deuxième zone passent les concours, le mauvais chassant le bon. Et quand ils ne sont pas recrutés comme titulaires, on est bien obligé de compléter les équipes. Là aussi, les gens brillants disciplinairement ne sont pas pléthore.

Si, les études ont changé. Ce stagiaire avaient fait ses études dans la même faculté que moi. On a donc pu constater l'évolution de l'organisation des études d'histoire qui permet désormais de sacrifier une des 4 périodes. On ne pouvait pas à mon époque qui était celle du DEUG, de la licence et de la maîtrise.

Je rejoins, Isis39. Les études ont changé. De mon temps, on étudiait les 4 périodes chaque année de la première année du DEUG à la maîtrise. Actuellement, l'antique et la médiévale sont souvent absentes.

Le bilan de compétences (imposé par le ministère pour fêter l'autonomie) est bien là, lui, n'est-ce pas l'essentiel?

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Les études n'ont pas changé. Il y a toujours eu des formations moins exigeantes à base de menus et choix divers. Mais aujourd'hui, beaucoup de ces candidats de deuxième zone passent les concours, le mauvais chassant le bon. Et quand ils ne sont pas recrutés comme titulaires, on est bien obligé de compléter les équipes. Là aussi, les gens brillants disciplinairement ne sont pas pléthore.

Si, les études ont changé. Ce stagiaire avaient fait ses études dans la même faculté que moi. On a donc pu constater l'évolution de l'organisation des études d'histoire qui permet désormais de sacrifier une des 4 périodes. On ne pouvait pas à mon époque qui était celle du DEUG, de la licence et de la maîtrise.

Voilà. Autorise, n'oblige pas. C'est d'ailleurs l'argument massue de ces maquettes : un étudiant qui veut suivre des cours sur les quatre périodes le peut dans 90% des cas, c'est l'alibi. Et pourquoi est-ce un étudiant ayant sacrifié l'une de ces périodes qui se retrouve paré des plumes du Capes ? Parce que ceux qui n'ont rien sacrifié font autre chose, et je ne peux pas leur en vouloir.

Isis39 a écrit:
Non, ce stagiaire qui disait aux élèves que les basiliques étaient des bâtiments religieux m'avait expliqué qu'il n'avait quasiment pas fait d'ancienne. Les études ont donc changé...

Là où et j'étais et quand j'y étais (Rennes, début des années 2000), on faisait les 4 périodes sur deux ans (j'ai fait partie de la dernière promo du DEUG). Il y avait deux "blocs" de 3/4h (CM + TD) à chaque semestre: en ancienne, c'était romaine/grecque; en médiévale, V-XII/XIII-XV; en moderne, Ancien Régime/Révolution; en contemporaine, histoire économique de la France 1920-1960 / états et nations en Europe au XIX.

C'était déjà très spécialisé, mais le cursus restait "à large spectre". Cela dépendait aussi de qui prenait en charge les étudiant de DEUG. Les thèmes changeaient en fonction du profs (ceux après moi ont fait "les européens et le monde" plutôt que la Révolution, ceux avant moi avaient fait la Rusise au XIX plutôt que l'Europe).

En Licence (3 du coup), on refaisait tout à chaque semestre, mais en mode "ultraspécialisé". Il y avait un "menu" (thématique), mais on devait quand même faire les 4 périodes à chaque semestre de la 3e année. En ancienne, on pouvait faire uniquement de l'histoire romaine et pas du tout d'histoire grecque (mon choix, par goût) ou inversement, ou les deux; en médiévale, s'intéresser à la circulation des savoirs plutôt qu'à la culture funéraire; en moderne, laisser de côté les sociétés rurales au profit de thématiques artistiques (mon choix car la prof - quoiqu'excellente - était un dragon désagréable porté sur l'autoritarisme- d'ailleurs seuls une vingtaine d'étudiants osaient assister à ses cours); en contemporaine, préférer la Mitteleuropa au cône sud, la construction européenne à l'histoire du genre.

En Master 1/Maîtrise (je ne suis pas allé plus loin), par contre, il fallait choisir un camp. SPQR, en ce qui me concerne.

C'était passionnant, ouvert, et assez complet finalement. Impossible de sortir de Licence sans avoir vu les 4 périodes trois fois. Deux fois pour la moitié d'entres elles si on a fait hypokhâgne, une fois si on a fait khâgne.

Il y avait aussi des options de deux heures (1 par semestre obligatoires) qui permettaient de compléter les trous de ce programme (egypte antique, bible et histoire, japon médiéval, civilisation de l'Islam, etc...).

Le seul vrai manque: la préhistoire, mais c'était le cas dans de nombreuses universités.

RogerMartin a écrit:

Isis39 a écrit:

RogerMartin a écrit:Les études n'ont pas changé. Il y a toujours eu des formations moins exigeantes à base de menus et choix divers. Mais aujourd'hui, beaucoup de ces candidats de deuxième zone passent les concours, le mauvais chassant le bon. Et quand ils ne sont pas recrutés comme titulaires, on est bien obligé de compléter les équipes. Là aussi, les gens brillants disciplinairement ne sont pas pléthore.

Si, les études ont changé. Ce stagiaire avaient fait ses études dans la même faculté que moi. On a donc pu constater l'évolution de l'organisation des études d'histoire qui permet désormais de sacrifier une des 4 périodes. On ne pouvait pas à mon époque qui était celle du DEUG, de la licence et de la maîtrise.

Voilà. Autorise, n'oblige pas. C'est d'ailleurs l'argument massue de ces maquettes : un étudiant qui veut suivre des cours sur les quatre périodes le peut dans 90% des cas, c'est l'alibi. Et pourquoi est-ce un étudiant ayant sacrifié l'une de ces périodes qui se retrouve paré des plumes du Capes ? Parce que ceux qui n'ont rien sacrifié font autre chose, et je ne peux pas leur en vouloir.

À mon époque on était obligés d'étudier les quatre périodes. Cela a vraiment changé .

Cela me paraît évident d'étudier les 4 "périodes" pour quelqu'un souhaitant enseigner... et qui va enseigner les 4 périodes... On ne demande pas des spécialistes des 4 périodes mais d'avoir un minimum de bagage et surtout de ne pas dire de bêtises...

Hérodoute a écrit:Cela me paraît évident d'étudier les 4 "périodes" pour quelqu'un souhaitant enseigner... et qui va enseigner les 4 périodes... On ne demande pas des spécialistes des 4 périodes mais d'avoir un minimum de bagage et surtout de ne pas dire de bêtises...

Oui et non. Au Lycée, la Contemporaine prend quasiment toute la place.
Pour ce qui est du collège, beaucoup de collègues pensent que les souvenirs scolaires, les manuels et wikipédia suffiront largement. :|
On pourrait également parler de la place de la Géographie dans tout ça.

EDIT En même temps, quand on voit l'image qu'on donne de l'enseignement de l'histoire, même dans des émissions "sérieuses":
https://www.franceinter.fr/emissions/la-marche-de-l-histoire/la-marche-de-l-histoire-03-novembre-2016