Droit des suppléants (compte désactivé pour refus de poste)

zouz a écrit:

PauvreYorick a écrit:J'avais bien compris; j'ai tenté d'expliquer qu'aucun mépris ne suinte, mais apparemment j'ai échoué.

Sur les CDD successifs, je suis d'accord sur le principe, comme j'ai eu l'occasion de le dire de nombreuses fois. Mais personne ne maîtrise à la fois tous les paramètres. La seule chose que je puisse dire, c'est que ça ne va pas se faire d'un seul coup...

Oui bon quand même, tu ne peux nier ce que je ressens....'les contractuels ne sont que des bouche trou' , 'Les TZR, eux, sont des titulaires. En particulier, on hésite un peu moins à leur préparer un service digne de ce nom'
Des bouche trous en CDI aussi. Je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par 'ça ne va pas se faire d'un seul coup'.

Mais quand certains disent ce que tu as mis en gras, "les contractuels sont des bouche-trous", il faut comprendre que c'est du discours indirect libre : ça n'est pas Hélips qui dit que, mais elle te montre comment les contractuels sont vus par l'institution. Et, de ce fait, et du fait de leurs conditions de recrutement, il est évident qu'il est difficile de leur préparer des trucs "aux petits oignons" en terme de répartition etc puisqu'on ne les connaît pas à l'avance (sauf rares cas). Voilà c'est tout...

Je rajoute que l'Etat n'est pas philanthrope : si les contractuels existent c'est pour combler un besoin en terme de force de travail, il agit comme tout employeur agit. Le contractuel veut manger mais l'Etat lui l'emploie pour combler ledit besoin. Et oui, si on avait assez de titulaires ce besoin n'existerait pas donc les contractuels non plus. C'est la réalité et pas du mépris que de le dire...

C'est la loi de l'offre. Tu as bien le droit de demander un mi-temps, ils ont le droit de ne pas te donner de poste. De plus, il aurait été peut-être plus habile de justifier ta demande de mi-temps par une question d'organisation, que tu préparais les concours plutôt qu'en disant qu'un temps plein te fatiguait trop. Tu passes pour quelqu'un de pas fiable, fragile et si en plus, tu as eu des difficultés sur tes postes précédents, ça n'incite pas à t'employer. Et que d'autres aient eu des postes en refusant ceux qu'ils ne voulaient pas reste à prendre avec des pincettes, tu ne connais pas leurs dossiers, ni ce qu'ils ont pu dire. Tu es contractuel, tu dépends du bon vouloir de ceux qui t'emploient. Tente dans le public.

"Bienvenue dans le monde réel où les classes postbac sont plus faciles à gérer que les classes remplies d'élèves qui peuvent être très gentils mais qui sont encore en train de grandir"

Je me permet de signaler que dans certaines matières au moins, il y a un cotât d'élèves issus de bac pro imposé pour le recrutement en BTS. Et que dans ces disciplines, la concurrence des formations "en alternance" est très très forte (les jeunes y sont un peu rémunérés)...je vous laisse deviner où vont les meilleurs bacs pro, et je vous laisse en déduire quel impact cela a bien pu avoir sur les conditions de travail en BTS, surtout au bout d'un trimestre, quand certains d'entre eux comprennent que les math, la physique, ça va pas être possible...pour certains, ils sont pas bien psychologiquement ils le font bien savoir au niveau du comportement...

Ah oui je suis d'accord : plus facile ne veut pas dire facile.

Eleanor a écrit:Merci pour les infos, houlà  :shock:  c'est horrible d'être envoyé loin de chez soi quand on n'en a pas fait la demande, ça a toujours été comme ça? :/

Oui, ça a toujours été comme ça, ça s'appelle la procédure d'extension : tu fais des voeux mais comme tu passes "au barème", si des collègues ont plus de points que toi ils obtiennent l'académie ou le poste avant toi et toi tu vas où sont les besoins.

Je comprends que les gens qui ne connaissent pas nos contraintes et obligations voient notre métier comme un paradis, on choisit son établissement, ses niveaux...ben voyons, la réalité est toute autre. Et des classes pénibles tout le monde en a.

Fires of Pompeii a écrit:Je rajoute que l'Etat n'est pas philanthrope : si les contractuels existent c'est pour combler un besoin en terme de force de travail,  il agit comme tout employeur agit. Le contractuel veut manger mais l'Etat lui l'emploie pour combler ledit besoin. Et oui, si on avait assez de titulaires ce besoin n'existerait pas donc les contractuels non plus. C'est la réalité et pas du mépris que de le dire...

Je réagissais en tant que travailleur. Et quand on vous parle de droits vous répondez philanthropie...
Le mépris, encore une fois, c'est moi qui le ressens. Quand je ne suis pas d'accord avec des propos, je ne les reprends certainement pas à mon compte pour répondre à une autre intervention.

Mais je ne dis pas ça, je dis que le fait de proposer un emploi à des contractuels n'est pas de la philanthropie de la part de l'Etat. Non, ce n'est pas une obligation que de proposer des emplois contractuels. L'Etat n'y a recours que parce qu'il manque de titulaires.

Quant aux droits des contractuels en poste c'est encore autre chose et il y aurait beaucoup à revoir. Mais admettons quand même que donner à un contractuel un droit - celui d'être proche de chez lui - qu'un titulaire n'a pas, serait une hérésie. Ou alors il faut donner ce droit à tous et finie l'éducation nationale.

Fires of Pompeii a écrit:Mais je ne dis pas ça, je dis que le fait de proposer un emploi à des contractuels n'est pas de la philanthropie de la part de l'Etat. Non, ce n'est pas une obligation que de proposer des emplois contractuels. L'Etat n'y a recours que parce qu'il manque de titulaires.  

Quant aux droits des contractuels en poste c'est encore autre chose et il y aurait beaucoup à revoir. Mais admettons quand même que donner à un contractuel un droit - celui d'être proche de chez lui - qu'un titulaire n'a pas, serait une hérésie. Ou alors il faut donner ce droit à tous et finie l'éducation nationale.

Merci, nous sommes d'accord. Quant à faire déménager des contractuels à l'autre bout de la France, ça risque d'être impossible. C'est l'EN qui maltraite ses agents, titulaires ou pas, pas les agents eux-mêmes.

Mais personne ne dit ici que la situation des contractuels est enviable  ! On dit juste que pour y remédier il faut passer le concours mais que même titulaire on a des obligations et des inconvénients que les contractuels n'ont pas, et qu'il ne faut pas idéaliser et être surpris par la réalité. C'est tout.

Bon, Eleanor, si vous êtes toujours là, si vous pensez ne pas pouvoir tenir le choc jusqu'à la retraite, vous devriez peut-être donner un coup d'oeuil ici :
http://www.emploi-collectivites.fr/grille-indiciaire-etat-attache-administration-ministere-education-nationale-enseignement-superieur/0/5551.htm
et ici :
http://www.emploi-collectivites.fr/grille-indiciaire-etat-professeur-certifie-assimile/0/5575.htm

Je suppose que vos diplômes en économie vous ouvrent aussi la porte pour les carrières administratives, lesquelles, en plus de ce que vous pouvez lire dans les grilles, donnent le droit à certaines primes qui ont étés évaluées dans une enquête télévisée (grande méfiance donc tout de même), comme atteignant de façon habituelle 10 à 20% du salaire mensuel...

Graisse-Boulons: oui, je suis toujours là, j'ai pris le temps de tout lire
Merci pour les liens.
J'aime beaucoup l'enseignement, j'ai également fait des conférences, et j'aimerais rester dans ce secteur, même si j'ai la prétention de vouloir travailler dans de bonnes conditions. : )

Hélips: j'ai déjà eu des Stmg (1ère et Term), des classes dont même les enseignants de 30 ans d'expérience ne voulaient pas. Oui, les élèves étaient trèèèès pénibles.  
on nous refile souvent des classes dont personne ne veut. Pendant ce remplacement, un jeune titulaire (en math) les avaient aussi, et les profs trouvaient que ce n'était pas normal de mettre des débutants avec ce genre de classe.

Merci Roxanne, je vais essayer de faire comme tu dis.

Dans tous mes remplacements, les responsables m'ont dit qu'il y avait une pénurie de prof dans ma filière (pas étonnant vu les conditions).   Mais pour revenir sur l'offre et la demande: avant d'être désactivée, on m'appelait très souvent, donc non, ce n'est pas de la philanthropie de nous proposer un remplacement.

Par contre en tant que suppléante, on nous fait remplir une fiche chaque année, pour savoir où l'on veut travailler. Donc on peut bien choisir sa zone géographique (j'ai mis le grand Lyon, mais la fiche proposait plein de lieux autour).

Mais du coup, une personne qui voudrait absolument faire des postbacs, le plus simple c'est de faire un PhD/Doctorat et de postuler où on veut?

Vous parlez bien de l'enseignement privé, n'est-ce pas ?

Eleanor a écrit:Graisse-Boulons: oui, je suis toujours là, j'ai pris le temps de tout lire
Merci pour les liens.
J'aime beaucoup l'enseignement, j'ai également fait des conférences, et j'aimerais rester dans ce secteur, même si j'ai la prétention de vouloir travailler dans de bonnes conditions. : )

Hélips: j'ai déjà eu des Stmg (1ère et Term), des classes dont même les enseignants de 30 ans d'expérience ne voulaient pas. Oui, les élèves étaient trèèèès pénibles.  
on nous refile souvent des classes dont personne ne veut. Pendant ce remplacement, un jeune titulaire (en math) les avaient aussi, et les profs trouvaient que ce n'était pas normal de mettre des débutants avec ce genre de classe.

Merci Roxanne, je vais essayer de faire comme tu dis.

Dans tous mes remplacements, les responsables m'ont dit qu'il y avait une pénurie de prof dans ma filière (pas étonnant vu les conditions).   Mais pour revenir sur l'offre et la demande: avant d'être désactivée, on m'appelait très souvent, donc non, ce n'est pas de la philanthropie de nous proposer un remplacement.

Par contre en tant que contractuelle, on nous fait remplir une fiche chaque année, pour savoir où l'on veut travailler. Donc on peut bien choisir sa zone géographique (j'ai mis le grand Lyon, mais la fiche proposait plein de lieux autour).

Mais du coup, une personne qui voudrait absolument faire des postbacs, le plus simple c'est de faire un PhD/Doctorat et de postuler où on veut?

Ce n'est pas le cas dans mon académie (Lille, pas de voeux).

Eleanor a écrit:Graisse-Boulons: oui, je suis toujours là, j'ai pris le temps de tout lire
Merci pour les liens.
J'aime beaucoup l'enseignement, j'ai également fait des conférences, et j'aimerais rester dans ce secteur, même si j'ai la prétention de vouloir travailler dans de bonnes conditions. : )

Hélips: j'ai déjà eu des Stmg (1ère et Term), des classes dont même les enseignants de 30 ans d'expérience ne voulaient pas. Oui, les élèves étaient trèèèès pénibles.  
on nous refile souvent des classes dont personne ne veut. Pendant ce remplacement, un jeune titulaire (en math) les avaient aussi, et les profs trouvaient que ce n'était pas normal de mettre des débutants avec ce genre de classe.

Merci Roxanne, je vais essayer de faire comme tu dis.

Dans tous mes remplacements, les responsables m'ont dit qu'il y avait une pénurie de prof dans ma filière (pas étonnant vu les conditions).   Mais pour revenir sur l'offre et la demande: avant d'être désactivée, on m'appelait très souvent, donc non, ce n'est pas de la philanthropie de nous proposer un remplacement.

Par contre en tant que contractuelle, on nous fait remplir une fiche chaque année, pour savoir où l'on veut travailler. Donc on peut bien choisir sa zone géographique (j'ai mis le grand Lyon, mais la fiche proposait plein de lieux autour).

Mais du coup, une personne qui voudrait absolument faire des postbacs, le plus simple c'est de faire un PhD/Doctorat et de postuler où on veut?

Il ne faut pas généraliser. On ne donne pas systématiquement les classes difficiles à des contractuels ou à des débutants. Plus je fais cours, plus je me rends compte que c'est utile d'avoir des classes difficiles dès le départ, on souffre bien au départ (physiquement et moralement) c'est vrai, mais cela nous force à chercher des solutions, réfléchir à d'autres façons de faire cours etc etc.

Oui, je parle du privé, j'ai corrigé contractuelle, en suppléante.

Fires of Pompeii a écrit:

zouz a écrit:

PauvreYorick a écrit:J'avais bien compris; j'ai tenté d'expliquer qu'aucun mépris ne suinte, mais apparemment j'ai échoué.

Sur les CDD successifs, je suis d'accord sur le principe, comme j'ai eu l'occasion de le dire de nombreuses fois. Mais personne ne maîtrise à la fois tous les paramètres. La seule chose que je puisse dire, c'est que ça ne va pas se faire d'un seul coup...

Oui bon quand même, tu ne peux nier ce que je ressens....'les contractuels ne sont que des bouche trou' , 'Les TZR, eux, sont des titulaires. En particulier, on hésite un peu moins à leur préparer un service digne de ce nom'
Des bouche trous en CDI aussi. Je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par 'ça ne va pas se faire d'un seul coup'.

Mais quand certains disent ce que tu as mis en gras, "les contractuels sont des bouche-trous", il faut comprendre que c'est du discours indirect libre : ça n'est pas Hélips qui dit que, mais elle te montre comment les contractuels sont vus par l'institution. Et, de ce fait, et du fait de leurs conditions de recrutement, il est évident qu'il est difficile de leur préparer des trucs "aux petits oignons" en terme de répartition etc puisqu'on ne les connaît pas à l'avance (sauf rares cas). Voilà c'est tout...

zouz a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Je rajoute que l'Etat n'est pas philanthrope : si les contractuels existent c'est pour combler un besoin en terme de force de travail,  il agit comme tout employeur agit. Le contractuel veut manger mais l'Etat lui l'emploie pour combler ledit besoin. Et oui, si on avait assez de titulaires ce besoin n'existerait pas donc les contractuels non plus. C'est la réalité et pas du mépris que de le dire...

Je réagissais en tant que travailleur. Et quand on vous parle de droits vous répondez philanthropie...
Le mépris, encore une fois, c'est moi qui le ressens. Quand je ne suis pas d'accord avec des propos, je ne les reprends certainement pas à mon compte pour répondre à une autre intervention.

Oui mais... (pardon d'y revenir...) ... que du mépris soit ressenti ou non, j'ai envie de dire que ce n'est vraiment pas la question, ou plutôt ça n'est qu'une question purement personnelle, qui comme telle ne regarde personne. La question était de savoir si du mépris suintait de certaines paroles (autrement dit si l'on pouvait objectivement considérer ces paroles comme un indice sûr de mépris) et sur ce point, n'importe qui peut se prononcer, qu'il le ressente ou non, qu'il se sente visé ou non. J'ajoute que la réponse qu'on donnera à cette question est en droit tout à fait indépendante du fait qu'on se ressente du mépris ou non, et qu'on se sente ou non visé. Et j'ajoute enfin que la réponse me paraît très clairement négative. De même les TZR sont des bouche-trou : je l'ai été huit années durant, j'ai souvent trouvé que l'employeur se conduisait sans grande considération à mon égard à ce titre (je sais que c'est encore pire pour les contractuels, hein), mais il ne me serait pas venu à l'idée de considérer qu'un collègue qui aurait décrit les TZR en les qualifiant de bouche-trou aurait fait preuve de mépris à leur égard, puisqu'il n'aurait fait que décrire en termes propres la façon dont l'employeur les utilise. Au demeurant c'est le terme que souvent j'employais moi-même.

Il ne s'agit pas d'essayer de nier le sentiment de quiconque, ce qui est toujours impossible donc systématiquement futile, ni d'ailleurs de le considérer comme négligeable (j'ai au demeurant indiqué que je comprenais que l'expression « bouche-trou » pouvait être mal prise avant d'indiquer comment il fallait à mon sens la prendre). Simplement de se demander, et ça c'est souvent très utile, si le sentiment était approprié à la situation ; ma réponse est négative.

Comme indiqué, il est souvent impossible de savoir à l'avance si les heures sans prof qui restent en juin seront assurées par un TZR ou un contractuel. On a parfois de fortes présomptions, cela dit. (Notamment lorsqu'il s'agit simplement de reconduire à l'identique ou presque une situation préexistante.)

Enfin, pour la dernière question, si j'ai dit que la diminution du nombre de contractuels ne saurait se faire que progressivement, c'est pour quantité de raisons. D'abord, une vague de titularisations massives constituerait sûrement une injustice vis-à-vis de certains personnels titulaires, à moins qu'elle ne s'accompagne de conditions (notamment de mobilité) qui, souvent, retiendraient les actuels contractuels d'y participer. Ensuite, compte tenu de la pénurie dans certaines disciplines et de l'actuelle mode qui est de croire qu'il vaut mieux n'importe qui que personne, il peut arriver que certains contractuels ne donnent pas les gages suffisants, en terme de simple compétence, pour que l'État puisse raisonnablement vouloir les embaucher pour les trente ou quarante années à venir. Souvent (ce n'est évidemment pas un hasard), c'est précisément dans ces mêmes disciplines que les concours ne font pas le plein. Il n'y a donc pas de solution rapide : il faut renforcer l'attractivité du métier (de la condition de titulaire), élever le niveau de recrutement en élevant le niveau général de la population scolaire et donc des diplômes, voire, éventuellement, réduire la voilure (accepter de réduire le nombre de professeurs en réduisant celui des élèves). Ça ne peut être qu'un processus assez lent, ça ne se fera pas en un quinquennat, plutôt en trois ou quatre. (Et de toute façon je crois que personne n'a l'intention de le faire.)

C'est bizarre parce que je vois ça arriver très vite.

J'ai plutôt tendance à croire que le recours aux contractuels va, à court terme, se renforcer, d'autant que la perte d'attractivité du métier va probablement se poursuivre encore un moment, quand ce ne serait que par inertie, et qu'il est illusoire d'espérer actuellement que, dans les disciplines fortement déficitaires, on puisse à la fois relever le niveau de recrutement, ce qui paraît urgent, et cependant combler mieux les besoins qu'actuellement.

Je pense donc que ce qui va se produire est l'exact contraire, point par point, de ce que j'ai décrit comme souhaitable.

Eleanor a écrit:Oui, je parle du privé, j'ai corrigé contractuelle, en suppléante.

Ahhhhhhhh, mais alors, c'est différent ! Nous ne parlons pas de la même chose là !

Concernant mon affaire, j'ai eu une réponse: sur le dossier des suppléants apparait la mention:

"Tout refus de suppléance entraine la radiation"

(que j'aurais signé en donnant mon dossier de suppléante au moment où je me suis inscrite)
Est-ce légal? Par ce que ça m'apparait comme une clause abusive...

Et que mon dossier est transmis dans "les hautes sphères hiérarchiques" pour décider si je suis radiée ou pas. :shock:

Sérieusement, il n'y a pas plus grave à l'EN qu'une suppléante qui refuse UN remplacement?

Aussi, on ne peut (d'après le rectorat de Lyon) ni prétendre à un mi-temps, et si on passe des concours, on a droit à deux jours ouvrés de libre, pendant seulement 6 mois.

Je pose une vraie question : comment ça se passe avec une agence d'intérim privée, quel que soit le domaine ?

Eleanor a écrit:Concernant mon affaire, j'ai eu une réponse: sur le dossier des suppléants apparait la mention:

"Tout refus de suppléance entraine la radiation"

(que j'aurais signé en donnant mon dossier de suppléante au moment où je me suis inscrite)
Est-ce légal? Par ce que ça m'apparait comme une clause abusive...   .

Il ne peut pas y avoir une clause abusive ici. On appelle clause abusive la clause qui crée, au profit du professionnel, un déséquilibre significatif dans un contrat de consommation. Ce dernier désigne un contrat conclu entre un professionnel et une personne physique concluant pour des motifs étrangers à son activité professionnelle (le consommateur).
Ils disent vous avoir fait signer un document. S'agissant d'un acte sous seings privés, il doit être établi en autant d'exemplaires que de parties, chaque partie en ayant un. Avez-vous ce document? Avez-vous souvenir d'avoir signé un tel document ? Dans la négative, demandez un duplicata. Il faut en avoir le coeur net.
Sur le fond, cela dit, je souscris aux réserves émises par les autres intervenants. Même dans le supérieur, on ne choisit ni ses niveaux, ni les spécialités. Quant à enseigner dans le supérieur près de chez soi...
Bon courage.

Les soignants (AS et IDE) par exemple peuvent se permettre de refuser des missions, peuvent choisir les périodes où ils souhaitent travailler, choisir de travailler de matin, journée ou de nuit...et ils ont des primes eu égard à leur précarité (mais on remplace de moins en moins dans les établissements de soin, je dirais m^me que le remplacement devient exceptionnel, avec les conséquences que l'on peut imaginer pour les personnels et pour la prise en charge des patients).

Hélips a écrit:Je pose une vraie question : comment ça se passe avec une agence d'intérim privée, quel que soit le domaine ?

Il me semble que tu as le droit de refuser un poste sans te faire dégager...

Pour répondre, non, je ne me souviens pas avoir signé ça (je vais en effet me renseigner plus, mais vu que ma radiation dépend du "bon vouloir" de quelques personnes, je ne suis pas sûre que ça change grand chose...).
Par contre, je me souviens d'un suppléant l'an dernier, qui ne voulait pas être titulaire (pour rester libre ) et qui m'avait dit qu'il refusait quand "ça ne l'arrangeait pas". Je vais essayer de le contacter.

En intérim, oui tu peux refuser un poste, surtout s'il est trop éloigné de ton champ de travail que tu as spécifié au préalable. En revanche, à force de refuser, ils finiront par t'oublier dans de futures offres d'emplois.

Pour l'EN, en tant que contractuel, c'est pareil : à force de refuser, ils finiront par t'oublier. En revanche, moi, dans l'académie de Lyon, je n'ai jamais rempli de feuille de vœux, et ce depuis 7 ans.