Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

Iphigénie a écrit:Notez bien cependant que la justice elle- même est en train de tomber dans le travers de la moraline: les attendus sont souvent surprenants de morale là où on attendrait simplement la loi ....

Oui et c'est gravissime. Parce que, pour le coup, c'est la porte ouverte à l'arbitraire.
C'est aussi lié à la diversification du recrutement à l'ENM. De moins en moins de juristes, au bout d'un moment, ça se voit.

Je ne parle pas de l'effondrement du niveau en fac de droit...

Et de la place sûrement trop faible de la philosophie du droit...

Hirondelle78 a écrit:

Iphigénie a écrit:Notez bien cependant que la justice elle- même est en train de tomber dans le travers de la moraline: les attendus sont souvent surprenants de morale là où on attendrait simplement la loi ....

Oui et c'est gravissime. Parce que, pour le coup, c'est la porte ouverte à l'arbitraire.
C'est aussi lié à la diversification du recrutement à l'ENM. De moins en moins de juristes, au bout d'un moment, ça se voit.

Je ne parle pas de l'effondrement du niveau en fac de droit...

Voilà de quoi nous remonter le moral ! J'espérais que le niveau hyper exigeant des études limiterait la casse, malheureusement non :-(

La philo du droit fait l'objet d'un aperçu rapide en première année (droit constitutionnel, théorie de l'État/ droit civil, notion de droit objectif vs morale). Si au total, ça fait 6h, c'est le bout du monde. Et ensuite, c'est une option en M2 Recherche en droit public.
Quelques fac en mettent en L3, le plus souvent pour compléter le service d'un MCF qui n'en demandait pas tant..

inzilbeth a écrit:J'ai constaté du coup que la grande majorité des étudiants ignorent par exemple le parcours d'une loi... aspect complètement absent de la formation pour le capes ... vont-ils l'apprendre en lisant les manuels des élèves ?

Pour info, cela fait 2 ans que nous ne sommes plus censés en parler en 3e.
Disparu du programme d'EMC.

Cher Fesseur Pro,

Quand sont-ils censés l'apprendre, s'il vous plaît ?
Merci d'avance

Hirondelle78 a écrit:Cher Fesseur Pro,

Quand sont-ils censés l'apprendre, s'il vous plaît ?
Merci d'avance

Ca se passe au cycle 4, suivant la programmation et répartition de l'équipe.
Entre la 5e et la 3e.
En général c'est toujours le professeur d'HG qui s'en charge, toujours en 3e. Héritage de l'ancien programme. Mais rien n'empêche de le faire pendant un autre moment ou par un autre enseignant. Nouveauté des réformes.

Merci beaucoup, Cher Balthamos.
C'est regrettable, quand même, que ça ne soit pas revu au lycée, où ils approchent de la majorité et du droit de vote. Je sais que les enseignants n'y sont pas rien, mais c'est dommage...

gregwb a écrit:

Pénalise-t-on un élève raciste? pénalise-t-on un élève sexiste? pénalise-t-on un élève qui est pour la peine de mort? etc...

Il serait bien aussi de distinguer ce qui est condamnable par la loi et ce qui est de l'opinion.

Balthamos a écrit:

gregwb a écrit:

Pénalise-t-on un élève raciste? pénalise-t-on un élève sexiste? pénalise-t-on un élève qui est pour la peine de mort? etc...

Il serait bien aussi de distinguer ce qui est condamnable par la loi et ce qui est de l'opinion.

C'est pour cela que dans la phrase suivante j'avais écrit "dans certains cas, on recadre en rappelant la loi"

Je ne veux affoler personne mais mais les compétences que l'on demande de valider - adoptées au niveau européen http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2006-0365+0+DOC+XML+V0//FR
comprennent des connaissances, des aptitudes et des attitudes. Il s'agit bien d'un formatage. Par exemple pour la compétence langue maternelle

Une attitude positive à l'égard de la communication dans la langue maternelle requiert un esprit ouvert au dialogue constructif et critique, un goût pour les qualités esthétiques et une volonté de rechercher ces dernières, ainsi qu'un intérêt pour la communication avec les autres. Cela implique une prise de conscience de l'impact du langage sur les autres et la nécessité de comprendre et d'utiliser la langue d'une façon positive et socialement responsable.

pour la compétence 6 sociale et civique, cela donne cela

Les aptitudes à la base de ces compétences comprennent l'aptitude à communiquer de manière constructive dans différents contextes, à faire preuve de tolérance, à exprimer et comprendre des points de vue différents, à négocier en inspirant confiance et à susciter l'empathie. L'individu devrait être capable de gérer le stress et la frustration et de les exprimer de manière constructive, et aussi d'établir une distinction entre les sphères professionnelles et privées.

Les compétences sont fondées sur une attitude de collaboration, la confiance en soi et l'intégrité. Les individus devraient avoir de l'intérêt pour les développements socio-économiques et la communication interculturelle, et devraient valoriser la diversité et le respect des autres, et être aussi prêts à la fois à vaincre les préjugés et à accepter des compromis. [...]Une attitude positive repose sur le respect absolu des droits de l'homme, y compris du principe d'égalité comme base de la démocratie, sur l'appréciation et la compréhension des différences entre les systèmes de valeur des diverses religions ou de groupes ethniques. Il faut pour cela manifester un sentiment d'appartenance à une localité, un pays, à l'Union européenne, à l'Europe en général et au monde, ainsi que la volonté de participer à la prise de décision démocratique à tous les niveaux. Cela suppose en outre de témoigner d'un sens des responsabilités et de démontrer que l'on comprend et que l'on respecte les valeurs communes qui sont nécessaires à la cohésion d'une collectivité, comme le respect des principes démocratiques. Une participation constructive suppose aussi l'engagement dans des activités civiques, le soutien à la diversité et à la cohésion sociales et au développement durable, et une propension à respecter les valeurs et la vie privée des autres.

Le fond peut sembler anodin, mais en tant qu'enseignante j'estime que la seule attitude que je doive susciter et nourrir c'est l'esprit critique, en espérant qu'il en soit fait un usage pacifique...

Cher Ponocrates,

Merci pour ces précisions.

Quand on sait ce qui est enseigné sous le vocable "Management interculturel", on devine ce qu'il y aura dans la "Communication interculturelle". En tant que femme, ce type de conditionnement des jeunes générations me fait peur.
Pire, il ne permettra le formatage que d'une partie de la jeunesse, celle qui, dans le fond, ne posait guère de problème en classe. Les autres, ceux pour qui une femme, même prof, n'a rien à dire, ceux pour qui les lois de la République sont synonymes de paillasson, ceux-là resteront hermétiques à tous ces beaux discours. Peut-être est-ce le but recherché...

Le savoir-être ça faisait déjà partie de l'évaluation : savoir, savoir-faire, savoir-être.
Si on est dans l'éducation et plus dans l'instruction, il est logique que l'école prenne en charge l'éducation et, donc, l'apprentissage des attitudes policées normales pour vivre en société.

Zagara a écrit:Le savoir-être ça faisait déjà partie de l'évaluation : savoir, savoir-faire, savoir-être.
Si on est dans l'éducation et plus dans l'instruction, il est logique que l'école prenne en charge l'éducation et, donc, l'apprentissage des attitudes policées normales pour vivre en société.

Le passage du logique au normal, oui, bon, si on s'en tenait au logique, on aurait moins de problème avec le normal, non? Formons des esprits logiques plutôt que des esprits normaux.
Le président normal, oui, ben, on a vu.

Pour ma part je suis effrayée de voir que l'école donne une part de plus en plus importante à l'"évaluation morale" des élèves: c'est parfaitement scandaleux: on est en pleine régression, contrairement au discours.

Une évolution "morale" destinée à faire des bons toutous qui rentrent dans le moule d'un système.

Je pense qu'on est plus dans l'élimination de toutes pensées critiques ou contestataires que dans le signalement de comportements religieux déviants. Je suis tout aussi effrayé par ce "livret"...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'inquiéter ou se préparer et se défendre contre des risques de dérives mais le seul document de référence que l'on doit suivre, c'est le bo, avec les 5 Domaines, quelque soit les textes européens.

Cela n'est pas choquant que l'école de la république diffuse et défende des valeurs et principes sans distinction. L'école n'est pas obligatoire.

Domaine 3 : la formation de la personne et du citoyen:

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Zagara a écrit:Le savoir-être ça faisait déjà partie de l'évaluation : savoir, savoir-faire, savoir-être.

Oui, cela dit, personne n'est tenu d'évaluer ce qui n'existe pas et qui, s'il existait, ne pourrait de toute façon s'évaluer qu'à la louche et à la tête du client.

Le néologisme même de « savoir-être » n'aurait jamais dû pouvoir jouer des coudes pour se faire une place dans le vocabulaire d'individus normalement constitués.

L'attitude la meilleure à son égard est de considérer qu'il s'agit tout simplement d'un barbarisme, qu'il ne faut pas chercher à interpréter mais qu'il importe d'ignorer comme s'il n'était pas là.

Je ne faisais qu'énoncer la logique du propos ministériel. Je ne sais pas ce que j'en pense puisque je n'ai pas d'avis arrêté sur la question.

Tout ce que j'avançais, sans endosser ce propos, c'était que si on parle d'éducation et plus d'instruction alors l'école doit prendre en charge l'éducation en plus de l'instruction, ce qui incorpore les attitudes et la "morale" des élèves.

Après si je suis pour ou contre ça, je n'en sais rien, je ne fais que constater que ça a sa logique.

Je me doute, ou, du moins, dans le doute je ne t'ai attribué aucune opinion sur ce point Smile

Bref : si vous êtes bien élevé, toutes et quantes fois que quelqu'un prononcera « savoir-être » en votre présence, faites comme s'il avait lâché une flatulence tonitruante, bavé sur sa cravate ou éructé au beau milieu d'une phrase. C'est-à-dire faites comme si de rien n'était. Il est considéré comme indélicat de pouffer, de ricaner, de montrer l'incontinent du doigt ou de sourire narquoisement. Nadine de Rothschild est formelle sur ce point.

PauvreYorick a écrit:Je me doute, ou, du moins, dans le doute je ne t'ai attribué aucune opinion sur ce point

Bref : si vous êtes bien élevé, toutes et quantes fois que quelqu'un prononcera « savoir-être » en votre présence, faites comme s'il avait lâché une flatulence tonitruante, bavé sur sa cravate ou éructé au beau milieu d'une phrase. C'est-à-dire faites comme si de rien n'était. Il est considéré comme indélicat de pouffer, de ricaner, de montrer l'incontinent du doigt ou de sourire narquoisement. Nadine de Rothschild est formelle sur ce point.

ça c'est du savoir-être bien éduqué! glouglou dixit.
Formation ou formatage de la personne et du citoyen - Page 2 437980826

Balthamos a écrit:Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'inquiéter ou se préparer et se défendre contre des risques de dérives mais le seul document de référence que l'on doit suivre, c'est le bo, avec les 5 Domaines, quels que soient les textes européens.

A ceci près que la France a adopté ce texte, qu'il a déjà influencé l'élaboration du BO et que c'est l'horizon à atteindre. En dehors de l'enseignement secondaire, certaines formations, en particulier pour des décrocheurs ou des gens en reprise d'études, doivent s'en tenir à ce référentiel européen si elles veulent obtenir des aides. Cela s'est mis en place avant d'atteindre le secondaire et il est vraisemblable que ce dernier sera invité à converger rapidement.

Balthamos a écrit:
Cela n'est pas choquant que l'école de la république diffuse et défende des valeurs et principes sans distinction.

Diffuser et défendre, bien sûr.Faire comprendre, faire réfléchir sur, inviter à voir l'intérêt de, mieux encore.
Mais évaluer un individu selon son comportement alors qu'il reste dans le cadre de la légalité - personne ne devrait être obligé d'aimer la littérature ou d'être curieux de sa langue, ou être jugé négativement parce qu'il ne le fait pas, et c'est une enseignante de Lettres qui écrit cela-, décréter qu'il devrait avoir tel ou tel centre d'intérêt ou telle valeur et devrait le manifester ouvertement, me paraît extrêmement dangereux. Le catéchisme moralo -républicain actuel est déjà très discutable, mais que se passera-t-il si des tenants d'une autre idéologie prenaient le pouvoir ? Ils auraient un instrument redoutable à leur disposition.
Et tout cela me paraît d'autant plus hypocrite que dans le même temps on laisse, dans les établissements, les "incivilités" se multiplier. Pour moi, la seule attitude, qu'il faille chercher à obtenir c'est celle de l'élève: de l'attention et de la participation en cours, du travail chez soi et une attitude respectueuse envers ses pairs et les adultes. C'est simple, mais c'est à des années-lumières pour certains et pourtant c'est cela qui serait vraiment utile aux élèves et à la société, plutôt que cet inventaire d'attitudes de l'"honnête homme du XXIe" tel que le rêvent des bureaucrates qui ne sont pas venus dans des vraies classes ces 20- 30 ?- dernières années.

Balthamos a écrit:L'école n'est pas obligatoire.

En effet, seule l'instruction l'est. Mais tout le monde n'a pas les moyens de payer l'éducation hors contrat. Tout le monde n'a pas les moyens de procéder à l'instruction dans les familles. Et même quand on l'a, les contrôles sont beaucoup plus tatillons qu'autrefois - et je ne parle pas de familles illuminées, endoctrinées, mais de familles lambda aux gamins à besoins spécifiques qui s'efforcent de faire au mieux puisque dans "l'Ecole de la République" aucune tête ne doit dépasser et que l'on refuse à présent de regrouper ceux qui sont "particuliers", même s'ils le préféreraient...

Je me permets de rebondir sur ce que Ponocrates vient d'écrire. L'IEF (ou, plus exactement, un EAD dans un établissement hors contrat, n'ayant pas les moyens d'une inscription en présentiel), c'est le choix que, le cœur gros, je fais pour mes filles. Elles ont 4 ans et demi, lisent couramment, commencent (lentement) l'analyse logique et, côté calcul, sont dans le fichier CP de la méthode Singapour.
HATTEMER, en présentiel, c'est totalement hors budget. Et quand je vois le niveau des écoles alentours... Je ne jette pas la pierre aux professeurs. Mais la situation est juste délirante... Comme élue locale, j'ai assisté récemment à un CA au collège du coin. Ben franchement, si certains d'entre vous y étaient, vous avez vraiment toute ma sympathie.
Envoyer mes gosses dans un système où, franchement, c'est garderie, je ne peux pas. J'ai fait des gosses, pas des remorqueurs type Abeille Flandres.

Voilà, mon coup de gueule du jour, pas contre vous, mais contre ce fichu système qui n'est plus capable de tirer les élèves vers le haut...

Quel gâchis, purée...

Pour les points soulevés par Hirondelle de connaissances basiques, c'est revu au lycée, mais d'une semaine sur l'autre c'est déjà oublié. On a beau le leur répéter en long en large et en travers, c'est comme si on ne disait rien. Le lendemain, ils vont soutenir que c'est le président qui désigne les députés (ou autres joyeusetés). Je fais le parcours de la loi personnellement (je leur donne un texte et ils doivent élaborer un schéma à partir de ce texte ou bien l'inverse) mais là encore, la semaine d'après, pfffft tout est parti. Pour les compétences des collectivités territoriales, c'est abordé aussi en géographie en 1ère mais là encore après je ne sais combien d'heures passées sur ces collectivités, ils sont encore incapables de les citer la semaine suivante. Ca me fatigue.

Question liée : comment sont évaluées ces connaissances et combien pèsent-elles dans l'obtention du baccalauréat ? ( Formation ou formatage de la personne et du citoyen - Page 2 248604097

Formation ou formatage de la personne et du citoyen - Page 2 248604097

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Vu que c'est en 2de et en 1ère, je note et ça compte dans la moyenne. En plus chez nous on peut mettre l'EMC comme une matière à part entière qui compte dans la moyenne générale mais ça ne change rien.