Suppression des notes au collège de Saint-Thierry, les parents lancent une pétition

Marrant comme la métaphore de Mutis vient confirmer le malaise avec le système de notes.

Déjà parce qu'il me semblait que les progrès se mesuraient et surtout s'obtenaient avec bien autre chose qu'un temps au chrono : échauffement, récupération, gestion de l'effort, alimentation,  que sais-je encore.

Mettre l'accent sur l'aspect temps chiffré du sport en dit long sur la représentation de la pratique.

Sans compter qu'un chrono ne mesure qu'un progrès éventuel sur une tâche unique (la course sur une distance donnée) ce qui n'est absolument pas le cas avec les notes que nous donnons dans une même matière.

Sans aller jusqu'à mettre l'accent sur le côté chiffré, on est bien obligé d'évaluer ce qui a été compris à un moment ou à un autre - à la fois pour nous et pour les élèves. Sans évaluation, on pourrait aussi bien passer nos cours à parler de trucs incompréhensibles pour les élèves, sans même s'en rendre compte. Et à l'inverse, les élèves pourraient avoir l'impression d'avoir compris, de ne pas avoir à travailler davantage, alors même qu'ils sont en fait largués...

L'évaluation permet aussi de valider un niveau ou de signaler, au contraire, qu'il reste une marge de progression pour atteindre le niveau requis.

L'évaluation oui, pas forcément la notation, c'est bien le coeur du problème non ?

Oui et non : comme on le disait plus haut, peu importent les modalités de l'évaluation. Ce qui importe, c'est le sens qu'on lui donne. Et trop souvent, les élèves (mais aussi leur entourage) voient l'évaluation non comme une façon de se situer par rapport au niveau attendu, mais comme une façon de se situer les uns par rapport aux autres. Ils sont dans une logique de compétition, et non de progression.

Chez nous on a aussi le livret et les notes. Ce que je remarque, c'est surtout qu'on surnote. Les 16 de moyenne ne sont pas rares et des élèves qui ne savent pas écrire correctement et ne comprennent pas ce qu'ils lisent ont de très bonnes notes. C'est de la démagogie... Et ils risquent d'être bien surpris en arrivant au lycée.

Danska a écrit: Ils sont dans une logique de compétition, et non de progression.

Ca peut aussi être stimulant...

Danska a écrit:Oui et non : comme on le disait plus haut, peu importent les modalités de l'évaluation. Ce qui importe, c'est le sens qu'on lui donne. Et trop souvent, les élèves (mais aussi leur entourage) voient l'évaluation non comme une façon de se situer par rapport au niveau attendu, mais comme une façon de se situer les uns par rapport aux autres. Ils sont dans une logique de compétition, et non de progression.

Suffit de zapper à 18 heures pour comprendre pourquoi: tout le monde note tout le monde pour éliminer les autres...effarant!

lenidji a écrit:Chez nous on a aussi le livret et les notes. Ce que je remarque, c'est surtout qu'on surnote. Les 16 de moyenne ne sont pas rares et des élèves qui ne savent pas écrire correctement et ne comprennent pas ce qu'ils lisent ont de très bonnes notes. C'est de la démagogie... Et ils risquent d'être bien surpris en arrivant au lycée.

Taratata !
C'est de la bienveillance !

Rosanette a écrit:Marrant comme la métaphore de Mutis vient confirmer le malaise avec le système de notes.

Je ne vois pas de malaise : le message de Mutis est suivi de deux "" et d'un "+1000". Où vois-tu un malaise ?

Par ailleurs, la métaphore de Mutis n'est pas une métaphore. Mutis fait un rapprochement entre deux réalités trop voisines pour qu'on puisse dire que l'une est la métaphore de l'autre.

Rosanette a écrit:Déjà parce qu'il me semblait que les progrès se mesuraient et surtout s'obtenaient avec bien autre chose qu'un temps au chrono : échauffement, récupération, gestion de l'effort, alimentation,  que sais-je encore.

On obtient les progrès de bien des façons, mais on ne les mesure que d'une seule manière, par une mesure. Quant aux progrès en course à pied : comment les mesures-tu au moyen de l'échauffement, par la récupération, par la gestion de l'effort, ou par l'alimentation,

"Miam, j'ai bien mangé aujourd'hui, c'est sûr, j'ai fait des progrès".

Sans préjuger de ta propre position, ce que tu dis ressemble à la tendance générale de l'EN de casser l'outil de mesure pour dissimuler le désastre.

Rosanette a écrit:Mettre l'accent sur l'aspect temps chiffré du sport en dit long sur la représentation de la pratique.

Rien ne dit que Mutis, parallèlement à son chrono, ne prend pas plaisir à courir de manière plus décontracté, dans un beau paysage, ou avec ses enfants. C'est un autre loisir. Pour nos enfants, nous les envoyons à l'école pour qu'ils s'instruisent, et les notes sont là pour communiquer aux parents la réalité de ces acquisitions, leur faiblesse, et les axes de remédiation. Pour le décontracté, il y a le centre de loisir.

Rosanette a écrit:Sans compter qu'un chrono ne mesure qu'un progrès éventuel sur une tâche unique (la course sur une distance donnée) ce qui n'est absolument pas le cas avec les notes que nous donnons dans une même matière.

Je ne comprends pas. Quand tu donnes une dictée, tu notes bien la dictée, pas les compétences en mathématiques ? Quand tu fais une interrogation de grammaire anglaise, tu ne notes pas la pratique de l'allemand ? Peux-tu préciser ta pensée ?

lenidji a écrit:

Danska a écrit: Ils sont dans une logique de compétition, et non de progression.

Ca peut aussi être stimulant...

Ca peut, oui - mais la logique de compétition entraîne aussi toutes les dérives déjà mentionnées plus haut : la course à la bonne note, par tous les moyens (réclamation pour 0,25 point de plus, triche, râlerie contre les évaluations "trop dures", etc.), les psycho-drames quand la note n'est pas bonne, et ainsi de suite.

Archeboc, tu mesures effectivement des progrès autrement que par une mesure chiffrée.

Exploser son record personnel pour gerber tripes et boyaux ou se claquer un muscle dans la minute qui suit, c'est une idée du progrès sportif mais je te garantis qu'il y en a d'autres.

Rosanette a écrit:Archeboc, tu mesures effectivement des progrès autrement que par une mesure chiffrée.

Exploser son record personnel pour gerber tripes et boyaux ou se claquer un muscle dans la minute qui suit, c'est une idée du progrès sportif mais je te garantis qu'il y en a d'autres.

Mutis n'a pas l'air d'avoir vomi ses tripes. Nos élèves non plus d'ailleurs.

archeboc a écrit:

Rosanette a écrit:Archeboc, tu mesures effectivement des progrès autrement que par une mesure chiffrée.

Exploser son record personnel pour gerber tripes et boyaux ou se claquer un muscle dans la minute qui suit, c'est une idée du progrès sportif mais je te garantis qu'il y en a d'autres.

Mutis n'a pas l'air d'avoir vomi ses tripes. Nos élèves non plus d'ailleurs.

Mutis a eu besoin d'une montre perfectionnée pour faire des progrès. Tout le monde n'a pas besoin de ça. Je vis sans montre (ça me stresse tous ces trucs liés à l'efficacité par rapport au temps) mais je me donne des défis quand je marche/cours et je fais des randonnées de 800 km sans problème, aidant même les gens qui forcent en se croyant dans la compétition et qui se claquent un muscle ou ont 5 ampoules dès le premier jour.

Tout système d'évaluation a ses vertus et ses limites. Il faut juste en être conscient.

Danska a écrit:

Olympias a écrit:Depuis quand noter signifie-t-il mettre les élèves en concurrence ?? Depuis 25 ans que j'enseigne, j'ai toujours noté les élèves, je n'ai jamais mis les élèves en concurrence et ce n'est pas maintenant que je vais commencer.

Mais les élèves se mettent en concurrence eux-mêmes : on les entend souvent comparer leurs notes entre eux à la sortie des cours - sans parler de la sélection qu'opèrent les grandes écoles ou les filières sélectives après le bac, largement axée sur les notes (ou sur les évaluations en général, peu importe les modalités).

En quoi est-ce mal de comparer ses notes à celles des copains et des copines? Cela permet justement de se situer par rapport aux autres et surtout par rapport aux meilleurs élèves de la classe (qui servent de "boussoles") et de jauger correction son niveau.

Je n'ai jamais compris ces histoires de sélection; il faut bien à un moment donné choisir des critères objectifs et précis pour qu'une école du supérieur puisse faire un choix raisonnée d'étudiants. Convertir les pastilles de couleurs en points comme c'est la mode fait perdre en précision et c'est pour le coup complètement hypocrite.... et même complètement fou :fou:

[quote="gauvain31"]

Danska a écrit:

Olympias a écrit:Depuis quand noter signifie-t-il mettre les élèves en concurrence ?? Depuis 25 ans que j'enseigne, j'ai toujours noté les élèves, je n'ai jamais mis les élèves en concurrence et ce n'est pas maintenant que je vais commencer.

Je n'ai jamais compris ces histoires de sélection; il faut bien à un moment donné choisir des critères objectifs et précis pour qu'une école du supérieur puisse faire un choix raisonnée d'étudiants. Convertir les pastilles de couleurs en points comme c'est la mode fait perdre en précision et c'est pour le coup complètement hypocrite.... et même complètement fou :fou:

Ce que j'ai mis en gras est loin de concerner tout le monde.

Oui, pour les fans de la performance chiffrée et du classement, on trouvera toujours quelque chose, que ce soit le sport à haut niveau et/ou les études poussées.

Mais tout le monde ne rentre pas dans ce modèle, et on n'a aucun intérêt à ce que ce soit le cas d'ailleurs.

gauvain31 a écrit:

Danska a écrit:

Olympias a écrit:Depuis quand noter signifie-t-il mettre les élèves en concurrence ?? Depuis 25 ans que j'enseigne, j'ai toujours noté les élèves, je n'ai jamais mis les élèves en concurrence et ce n'est pas maintenant que je vais commencer.

Mais les élèves se mettent en concurrence eux-mêmes : on les entend souvent comparer leurs notes entre eux à la sortie des cours - sans parler de la sélection qu'opèrent les grandes écoles ou les filières sélectives après le bac, largement axée sur les notes (ou sur les évaluations en général, peu importe les modalités).

En quoi est-ce mal de comparer ses notes à celles des copains et des copines? Cela permet justement de se situer par rapport aux autres et surtout par rapport aux meilleurs élèves de la classe (qui servent de "boussoles") et de jauger correction son niveau.

Je n'ai jamais compris ces histoires de sélection; il faut bien à un moment donné choisir des critères objectifs et précis pour qu'une école du supérieur puisse faire un choix raisonnée d'étudiants. Convertir les pastilles de couleurs en points comme c'est la mode fait perdre en précision et c'est pour le coup complètement hypocrite.... et même complètement fou :fou:

Mais je ne dis pas que c'est mal ! Encore que, on peut discuter de l'intérêt d'être toujours en compétition, y compris dans la société en général, pas seulement à l'école.

Non, à mon sens, les deux problèmes qui se dégagent de cette discussion, c'est :
1/ La course effrénée à la bonne note (pinaillage pour un demi-point, demande de bonnes notes par les élèves comme par les parents, bachotage peu utile pour progresser, triche, etc.) et l'intérêt excessif qui leur est accordé au détriment des progrès réalisés.
2/ Le fait que le débat "notes/pas notes" n'a aucun sens : si on s'intéresse uniquement aux modalités de l'évaluation, la façon dont on formalise les résultats n'a aucun intérêt. Ce qui compte, c'est le rôle donné à l'évaluation.

Si on veut une autre comparaison sportive qui n'a rien à voir avec la mesure d'un temps et qui utilise pourtant aussi des chiffres pour mesurer les performances, je peux vous parler de l'escalade:  
La difficulté est cotée selon une échelle de 3 à 9. Il y a même des sous-cotations liées à chaque chiffre : a, b et c. on peut donc réaliser un 6b ou même un 6b+ (ça c'est pas tout à fait un 6c mais il y a un pas qui est quand même au dessus d'un niveau 6b) ou seulement se contenter d'un 6a.
Là aussi, il y a toute une échelle qui permet de voir si on progresse (ou non!) avec ou sans esprit de compétition. Il ne s'agit pas seulement ici de performance mais aussi d'avoir une petite idée de la difficulté des voies que l'on veut faire : cela demande aussi d'être objectif avec son niveau.
Et oui encore des chiffres pour évaluer...

Dame Jouanne a écrit: on peut donc réaliser un 6b ou même un 6b+ (ça c'est pas tout à fait un 6c mais il y a un pas qui est quand même au dessus d'un niveau 6b) ou seulement se contenter d'un 6a.

Je crois que tout est dit et tempère quand même assez largement la volonté de vouloir comparer ce qui est en jeu à l'école avec des loisirs sportifs. Surtout quand on est sur des sports où il est aussi question de plaisir, d'adrénaline, voire de contact avec la nature. Autant de choses qu'on ne cherche pas à quantifier, mais qui font complètement partie de notre évolution personnelle (nos progrès donc).


EDIT et malgré les chiffres et les petites lettres le système que vous décrivez s'approche bien plus de la couleur des ceintures en arts martiaux ou des pistes de ski.

Danska a écrit:
Non, à mon sens, les deux problèmes qui se dégagent de cette discussion, c'est :
1/ La course effrénée à la bonne note (pinaillage pour un demi-point, demande de bonnes notes par les élèves comme par les parents, bachotage peu utile pour progresser, triche, etc.) et l'intérêt excessif qui leur est accordé au détriment des progrès réalisés.
2/ Le fait que le débat "notes/pas notes" n'a aucun sens : si on s'intéresse uniquement aux modalités de l'évaluation, la façon dont on formalise les résultats n'a aucun intérêt. Ce qui compte, c'est le rôle donné à l'évaluation.

C'est que justement, on n'est plus du tout dans une logique de positionnement, de progression, mais dans un classement, un concours, une course au "mérite chiffré", peu importe finalement le sens de la note.
Du coup, pour avoir un bon dossier, on en arrive à des absurdités comme tricher, faire faire ses DM par ses parents, pinailler pour un demi-point... Ou à l'inverse "ah, j'ai 11... ah bah c'est booooon, trankiiiiiiiil"... Bref, au final, où se trouvent les acquis, la progression derrière tout ça ?
Je ne dis pas pour autant qu'il faut supprimer les notes, mais on peut tout de même s'interroger, aujourd'hui, sur le sens réel qu'elles ont.

Himpy a écrit:

Danska a écrit:
Non, à mon sens, les deux problèmes qui se dégagent de cette discussion, c'est :
1/ La course effrénée à la bonne note (pinaillage pour un demi-point, demande de bonnes notes par les élèves comme par les parents, bachotage peu utile pour progresser, triche, etc.) et l'intérêt excessif qui leur est accordé au détriment des progrès réalisés.
2/ Le fait que le débat "notes/pas notes" n'a aucun sens : si on s'intéresse uniquement aux modalités de l'évaluation, la façon dont on formalise les résultats n'a aucun intérêt. Ce qui compte, c'est le rôle donné à l'évaluation.

C'est que justement, on n'est plus du tout dans une logique de positionnement, de progression, mais dans un classement, un concours, une course au "mérite chiffré", peu importe finalement le sens de la note.
Du coup, pour avoir un bon dossier, on en arrive à des absurdités comme tricher, faire faire ses DM par ses parents, pinailler pour un demi-point... Ou à l'inverse "ah, j'ai 11... ah bah c'est booooon, trankiiiiiiiil"... Bref, au final, où se trouvent les acquis, la progression derrière tout ça ?
Je ne dis pas pour autant qu'il faut supprimer les notes, mais on peut tout de même s'interroger, aujourd'hui, sur le sens réel qu'elles ont.

Certes, mais on tourne en rond : pas de notes (simplifions : pas d'évaluation), ça signifie impossibilité de savoir comment se positionnent les élèves par rapport au niveau attendu. Notes (ou évaluation quelconque), ça veut dire risques de dérive, longuement évoqués plus haut.

Oui mais n'est-ce pas la note chiffrée qui induirait cet état de fait ?

Mais ce serait exactement pareil avec n'importe quel type de formalisation ! Dès lors qu'il y a des résultats, il y a des individus qui détournent le sens de ces résultats.

Himpy a écrit:Oui mais n'est-ce pas la note chiffrée qui induirait cet état de fait ?

Rosanette a répondu plus haut en constatant que le cotation en escalade était pourtant chiffrée.

Il faudrait en fait des exercices cotés : ce que les anglo-saxons appellent des standards. Des batteries d'exercice dont le niveau de difficulté est étalonné.

Que la note soit utilisées souvent à mauvais escient, oui. Et alors ? En déduire qu'il faut supprimer la note, c'est comme prétendre que puisque plein de gens roulent avec des pneus trop usés, il faut imposer à tout le monde de rouler sans pneu.

archeboc a écrit:

Himpy a écrit:Oui mais n'est-ce pas la note chiffrée qui induirait cet état de fait ?

Rosanette a répondu plus haut en constatant que le cotation en escalade était pourtant chiffrée.

Il faudrait en fait des exercices cotés : ce que les anglo-saxons appellent des standards. Des batteries d'exercice dont le niveau de difficulté est étalonné.

Que la note soit utilisées souvent à mauvais escient, oui. Et alors ? En déduire qu'il faut supprimer la note, c'est comme prétendre que puisque plein de gens roulent avec des pneus trop usés, il faut imposer à tout le monde de rouler sans pneu.

Techniquement, c'est vrai que ça réglerait le problème

archeboc a écrit:

Himpy a écrit:Oui mais n'est-ce pas la note chiffrée qui induirait cet état de fait ?

Rosanette a répondu plus haut en constatant que le cotation en escalade était pourtant chiffrée.

Il faudrait en fait des exercices cotés : ce que les anglo-saxons appellent des standards. Des batteries d'exercice dont le niveau de difficulté est étalonné.

Que la note soit utilisées souvent à mauvais escient, oui. Et alors ? En déduire qu'il faut supprimer la note, c'est comme prétendre que puisque plein de gens roulent avec des pneus trop usés, il faut imposer à tout le monde de rouler sans pneu.

Tout à fait.
En tout cas ça m'interroge cette question des notes, quel que soit le "bord" le débat est très passionné !

archeboc a écrit:

Himpy a écrit:Oui mais n'est-ce pas la note chiffrée qui induirait cet état de fait ?

Rosanette a répondu plus haut en constatant que le cotation en escalade était pourtant chiffrée.

Il faudrait en fait des exercices cotés : ce que les anglo-saxons appellent des standards. Des batteries d'exercice dont le niveau de difficulté est étalonné.

Que la note soit utilisées souvent à mauvais escient, oui. Et alors ? En déduire qu'il faut supprimer la note, c'est comme prétendre que puisque plein de gens roulent avec des pneus trop usés, il faut imposer à tout le monde de rouler sans pneu.

Voilà un aspect du débat que je ne comprends absolument pas. Les partisans de la note (et la note est un système de mesure évaluative avec ses qualités) sortent toujours l'idée que les opposants à la note veulent la suppression de la note pour une question de logique absurde. Dans ta comparaison, pour moi, ce n'est pas la suppression des pneus qu'il faut préconiser mais une campagne d'informations sur les dangers des pneus usés.

Sur la question de la note, c'est la même chose. Je ne milite pas pour sa suppression (personnellement, je teste un autre système d'évaluation et je ne sais pas si je le garderai l'an prochain, non parce que cela ne fonctionne pas mais à cause de la pression sociale que je ressens très fort) mais je me rends compte qu'on fait n'importe quoi actuellement avec la note. Exemple avec mes élèves de 6e : une élève a 15 de moyenne en français et la collègue dit que c'est une élève en difficulté. Personnellement, je ne comprends donc pas la note (et je doute que les parents comprennent les difficultés de leur fille quand elle a 15 de moyenne). La même élève a eu 57 notes sur un trimestre, soit 8 évaluations notées par discipline. On est dans l'évaluation permanente.

Il y a une réflexion sur l'évaluation à mener pour qu'elle reprenne un sens. Le fait de mettre des notes ou non n'est pas le débat. On discute simplement du liquide qu'on va mettre dans le thermomètre en laissant le thermomètre sur le radiateur allumé.

Quel est le sens d'une note sur 20, sur 10, sur 5 ? Quand faut-il utiliser un barème avec des critères ou noter de façon globale ? Faut-il utiliser des 0,5 et des 0,25 ? Et si oui, quand ? Quand on évalue sans note, pour quel système opte-t-on ? Quand évaluer au final ? Comment faire des évaluations formatives et formatrices ? Quel est le sens des deux seules évaluations réellement sommatives : le DNB et le Baccalauréat ? Que faire pour éviter la surnotation qui est mise en place pour ne pas désespérer les élèves en difficulté mais qui masque la réalité et aboutit à ce que les bons fassent moins d'efforts ?

Bref, actuellement, en France, selon moi, on fait n'importe quoi avec la notation car on est dans une situation de panique généralisée et on essaie de boucher les trous avec du papier alors qu'on coule. Ce débat notes/pas notes est vraiment ahurissant quand tout le monde constate que le sens de l'évaluation et son intérêt est dans un état généralisé de dérive.