Rapport Longuet : les heures supplémentaires des enseignants coûtent un milliard d'euros par an

Enaeco a écrit:

Chocolat a écrit:

Hugo78 a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Non, non, tu dis juste de grosses âneries.
Aucun enseignant ne peut assurer 8h de cours (et je dis bien de cours !!) supplémentaires/année par semaine dans un collège ou dans un lycée lambda.
Des heures de surveillance ou de garderie, peut-être, mais on n'appelle pas cela "cours".

Et c'est combien la limite que tu fixes ?

8HSA c'est peut être un agrégé lycée avec 1 heure de chaire soit un total devant élèves de 22h.
Si au milieu il y a de l'AP et/ou du TPE et qques heures dédoublées ça ne me choque pas...
Ça me parait bien plus surmontable que 3HSA dans un collège REP ou les heures devant élèves sont à mes yeux bien plus épuisantes.

La limite à quoi et dans quel contexte ?

Puis penses-tu réellement que c'est la question la plus urgente à poser sur ce fil ?

Très clairement, selon moi, 8h supplémentaires/hebdo c'est du foutage de gueule.

Leclochard a écrit:

Iphigénie a écrit:

Enaeco a écrit:
Et c'est combien la limite que tu fixes ?

8HSA c'est peut être un agrégé lycée avec 1 heure de chaire soit un total devant élèves de 22h.
Si au milieu il y a de l'AP et/ou du TPE et qques heures dédoublées ça ne me choque pas...
Ça me parait bien plus surmontable que 3HSA dans un collège REP ou les heures devant élèves sont à mes yeux bien plus épuisantes.

22 heures devant élèves pour un agrégé, oui, ça me choque. Pour rappel il n'y a plus d'heures de chaire mais un décompte sur les heures de premières et terminale, si tu as des secondes, tu oublies.
Personnellement, mais c'est sûrement vieux jeu, moins j'avais d'heures, plus je peaufinais mon travail. Les heures d'AP  sont donc officiellement des heures de glandouille... Bref, oui on peut ne pas en glander une même avec 22 heures, mais tu oublies juste d'ajouter que c'est une tout autre conception du métier. Faut-il d'ailleurs légiférer en supposant la glandouille? Je n'y reconnais pas mon métier. C'est pourquoi ta question me laisse les bras ballants.
Personnellement, je refuse d'entériner cela.

Les cours d'AP ne sont pas en classe entière. Parfois, ils demandent moins de préparation qu'une heure "ordinaire". Cela dépend de l'objectif. En tout cas, toutes les HSA ne sont pas identiques, même si elles sont considérées comme telles par l'employeur.

Ce sont là des considérations subjectives et aléatoires: parfois ils peuvent aussi en demander plus.
Màis ce que je veux dire c'est qu'on va là vers une conception du métier " à la pièce" (voire à la chaîne) alors qu'on y est entré sur une base d'"arts libéraux": je refuse d'ajuster mes préparations à l'heure de rémunération: mon travail est un tout avec des maxima fixés en un temps où les autres métiers étaient à 40 heures et plus: je doute qu'on ait alors voulu favoriser le corps enseignants: pn partait sur une autre définition du métier qu'on est en train de faire exploser au prétexte d'esprit de réalité

J'aimerai que ce sénateur (...) nous trouve une solution pour recruter.

Mais vu ses propos, j'ai peur qu'il trouve une solution

Spoiler:

Bon et à part ça, Longuet, il n'a pas l'âge de la retraite, non, par hasard?
ça serait bien qu'il se repose maintenant. Il a assez donné (et pris) à la Nation, lui.

Touche pas à ma SEGPA a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ben je regarde une fiche de paie d'août, et je vois que pour un brut de 3286,65 isoe comprise, on a des charges patronales de 2947,40... ça donne une idée. On ne double pas tout à fait, mais on n'en est pas très loin non plus.

Par conséquent, les HS reviendraient donc 1,5 fois moins cher...
Bravo M. Longuet !

Les charges patronales sont peu ou prou les mêmes pour les fonctionnaires et les contractuels, mais sur les HSA et les HSE, seules les cotisations sociales (CSG et CRDS) sont payées par L’État et par le fonctionnaire ! ( La plus grosse cotisation patronale étant cette prélevée pour la retraite et basée exclusivement sur le traitement brut indiciaire...)

En l'état, les HSA coûtent bien moins cher à L’État que de véritables "heures poste". Mais M. Longuet propose un fantastique coup de Jarnac: incorporer les HS aux service obligatoire SANS AUGMENTATION du salaire brut !

TFS a écrit:

Touche pas à ma SEGPA a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ben je regarde une fiche de paie d'août, et je vois que pour un brut de 3286,65 isoe comprise, on a des charges patronales de 2947,40... ça donne une idée. On ne double pas tout à fait, mais on n'en est pas très loin non plus.

Par conséquent, les HS reviendraient donc 1,5 fois moins cher...
Bravo M. Longuet !

Les charges patronales sont peu ou prou les mêmes pour les fonctionnaires et les contractuels, mais sur les HSA et les HSE, seules les cotisations sociales (CSG et CRDS) sont payées par L’État et par le fonctionnaire ! ( La plus grosse cotisation patronale étant cette prélevée pour la retraite et basée exclusivement sur le traitement brut indiciaire...)

En l'état, les HSA coûtent bien moins cher à L’État que de véritables "heures poste". Mais M. Longuet propose un fantastique coup de Jarnac: incorporer les HS aux service obligatoire SANS AUGMENTATION du salaire brut !

Je viens de mettre à jour à l'instant mon message initial. Nos posts se sont croisés
Merci pour tes précisions....

En ce qui concerne l'incorporation des HSA aux ORS sans augmentation de salaire, je n'y crois pas. Je penche pour l'effet d'annonce dans le but de faciliter d'autres réformes, comme évoqué plus tôt dans ce fil par un collègue.

Chocolat a écrit:

Hugo78 a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Hugo78 a écrit:

Certains ont des capacités de travail plus importantes que d'autre... J'enfonce des portes ouvertes, je sais !

Non, non, tu dis juste de grosses âneries.
Aucun enseignant ne peut assurer 8h de cours (et je dis bien de cours !!) supplémentaires/année par semaine dans un collège ou dans un lycée lambda.
Des heures de surveillance ou de garderie, peut-être, mais on n'appelle pas cela "cours".

Mouais... j'ai vu plusieurs collègues assurer 6 ou 7 HSA dans leur discipline ; ce n'était ni surveillance ni garderie mais vu leur discipline il y avait pas mal de séances de TP, avec des groupes parallèles, mais qu'il faut malgré tout diriger/gérer/préparer/évaluer. Donc si la charge de travail est conséquente, surtout en lycée.

J'en ai vu aussi, dans un couple, faire chacun 9HSA ! et m'engueuler parce que je ne faisais pas une grève pour réclamer plus de postes :lol: Je vous laisse imaginer ma réponse

Enfin je voudrais rappeler ou signaler à beaucoup d'entre vous qui êtes bien jeune que quand j'ai commencé ma carrière le service des PEGC était de 21h + souvent 2HS imposables ce qui faisait que tous les collègues concernés, du moins en collège, avaient un service de 23h. Et les PEGC représentaient la majorité des personnels en collège.

Cela ne m'étonne pas. J'ai 20 h de cours cette année et je pourrais facilement en faire 3 ou 4 heures de plus. Mais j'ai des classes qui ne posent pas de problèmes de discipline, et j'ai la plupart du temps ( 13h sur 20 ) moins de 15 élèves devant moi ( TP en collège ).

Je crois que le problème n'est pas tant le nombre d'heures à effectuer, mais les conditions de travail, si souvent lamentables et épuisantes.

Et aussi les postes.
A 8h, on est presque à un demi poste.

Je ne comprends pas le Sénat : il s'alarme des démissions, du manque de candidats, et en même temps pond des rapports ayant pour but de mettre KO les enseignants, de leur donner des coups de latte une fois  au sol, et de leur faire un peu plus  les poches.
Drôle de programme pour sauver le métier du naufrage.

Cela ne doit pas être les mêmes sénateurs qui s'alarment et qui veulent détruire j'imagine. Sont quand même quoi, 300, 350 ?

Ou alors, ils sont bons pour la retraite...

frigo a écrit:Cela ne m'étonne pas. J'ai 20 h de cours cette année et je pourrais facilement en faire 3 ou 4 heures de plus. Mais j'ai des classes qui ne posent pas de problèmes de discipline, et j'ai la plupart du temps ( 13h sur 20 ) moins de 15 élèves devant moi ( TP en collège ).

Je crois que le problème n'est pas tant le nombre d'heures à effectuer, mais les conditions de travail, si souvent lamentables et épuisantes.

Tu as bien de la chance d'avoir de pareilles conditions de travail ! Quand j'ai la chance d'avoir des groupes, c'est plutôt avec 20 élèves pendant que mes collègues ont la classe entière à 26-27 élèves...
Dans ces conditions, c'est plus facile d'assurer un gros service, puisqu'une même préparation va servir plusieurs fois et que les cours se déroulent mieux, sans surcharge de travail liée à la multiplication des classes (copies, bulletins et réunions PP en pagaille...)

Le problème des conditions de travail prend tout son sens...

Lefteris a écrit:Je ne comprends pas le Sénat : il s'alarme des démissions, du manque de candidats, et en même temps pond des rapports ayant pour but de mettre KO les enseignants, de leur donner des coups de latte une fois  au sol, et de leur faire un peu plus  les poches.
Drôle de programme pour sauver le métier du naufrage.

Je ne comprends pas Fillon, le grand allié de Longuet: il s'alarme de ce que les élèves ne maîtrisent pas les fondamentaux, et en même temps, il a été le ministre du socle, et le premier ministre de Luc Chatel, qui a réduit les horaires disciplinaires du lycée.
Je ne comprends pas NVB et le MEN: d'un côté, ils déplorent que les résultats académiques de la France plongent, et en même temps, ils proposent d'accélérer la mise en oeuvre des réformes qui sabotent l'école.
Il n'y a rien à comprendre: soit ils sont stupides, soit ils sont hypocrites. Ils ne peuvent se réjouir publiquement que l'école coule, ni manifester publiquement leur indifférence à la chose. Mais tant qu'ils font des économies, tout leur va: donc un rapport pour déplorer, bon à être enterré, un rapport pour nous enfoncer, pour préparer 2017.

Je rêve de voir tout ce monde-là balayé, mis à la porte, sans un sou vaillant. Ils prétendent nous représenter, mais cette représentation, très explicitement depuis 2005, est une usurpation.

Chocolat a écrit:
Aucun enseignant ne peut assurer 8h de cours (et je dis bien de cours !!) supplémentaires/année par semaine dans un collège ou dans un lycée lambda.

Il y a quelques années, je faisais 3,25 HSA et 5h de khôlles en 1re année de prépa (3 classes différentes).
Ca fait un peu moins de 8HSA, certes.

J'ai survécu.

Chocolat a écrit:

Hugo78 a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Hugo78 a écrit:

Certains ont des capacités de travail plus importantes que d'autre... J'enfonce des portes ouvertes, je sais !

Non, non, tu dis juste de grosses âneries.
Aucun enseignant ne peut assurer 8h de cours (et je dis bien de cours !!) supplémentaires/année par semaine dans un collège ou dans un lycée lambda.
Des heures de surveillance ou de garderie, peut-être, mais on n'appelle pas cela "cours".

Bonne blague

littleJulie a écrit:

frigo a écrit:Cela ne m'étonne pas. J'ai 20 h de cours cette année et je pourrais facilement en faire 3 ou 4 heures de plus. Mais j'ai des classes qui ne posent pas de problèmes de discipline, et j'ai la plupart du temps ( 13h sur 20 ) moins de 15 élèves devant moi ( TP en collège ).

Je crois que le problème n'est pas tant le nombre d'heures à effectuer, mais les conditions de travail, si souvent lamentables et épuisantes.

Tu as bien de la chance d'avoir de pareilles conditions de travail ! Quand j'ai la chance d'avoir des groupes, c'est plutôt avec 20 élèves pendant que mes collègues ont la classe entière à 26-27 élèves...
Dans ces conditions, c'est plus facile d'assurer un gros service, puisqu'une même préparation va servir plusieurs fois et que les cours se déroulent mieux, sans surcharge de travail liée à la multiplication des classes (copies, bulletins et réunions PP en pagaille...)

Le problème des conditions de travail prend tout son sens...

J'en suis tout à fait conscient.

gainz a écrit:

Chocolat a écrit:

Hugo78 a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Non, non, tu dis juste de grosses âneries.
Aucun enseignant ne peut assurer 8h de cours (et je dis bien de cours !!) supplémentaires/année par semaine dans un collège ou dans un lycée lambda.
Des heures de surveillance ou de garderie, peut-être, mais on n'appelle pas cela "cours".

Bonne blague

Il aurait fallu préciser : "aucun enseignant ne peut assurer convenablement 8h de cours supplémentaires par semaine".
C'est maintenant fait.

La mauvaise foi de certains collègues pourrait être drôle si elle n'était pas exaspérante.

frigo a écrit:Cela ne m'étonne pas. J'ai 20 h de cours cette année et je pourrais facilement en faire 3 ou 4 heures de plus. Mais j'ai des classes qui ne posent pas de problèmes de discipline, et j'ai la plupart du temps ( 13h sur 20 ) moins de 15 élèves devant moi ( TP en collège ).

Je crois que le problème n'est pas tant le nombre d'heures à effectuer, mais les conditions de travail, si souvent lamentables et épuisantes.

J'ai 19h de cours, et je ne pourrais certainement pas en faire 3 ou 4 de plus !!
Car je croule déjà sous les préparations (3 niveaux, avec la réforme....) mais surtout sous les corrections (c'est très long en français...).

Schéhérazade a écrit:
Je rêve de voir tout ce monde-là balayé, mis à la porte, sans un sou vaillant. Ils prétendent nous représenter, mais cette représentation, très explicitement depuis 2005, est une usurpation.

J'ai le même rêve. Et si on se mettait tous à rêver ?.... :aar:

Ilse a écrit:

frigo a écrit:Cela ne m'étonne pas. J'ai 20 h de cours cette année et je pourrais facilement en faire 3 ou 4 heures de plus. Mais j'ai des classes qui ne posent pas de problèmes de discipline, et j'ai la plupart du temps ( 13h sur 20 ) moins de 15 élèves devant moi ( TP en collège ).

Je crois que le problème n'est pas tant le nombre d'heures à effectuer, mais les conditions de travail, si souvent lamentables et épuisantes.

J'ai 19h de cours, et je ne pourrais certainement pas en faire 3 ou 4 de plus !!
Car je croule déjà sous les préparations (3 niveaux, avec la réforme....) mais surtout sous les corrections (c'est très long en français...).

Mais je veux bien croire que cela dépend des disciplines.

Le probleme c'est qu¨on doit faire la meme discipline et crois moi même maintenant dans un collège tranquille après un tp à 28 5e, la vaisselle de chimie des 3e, les cours les corrections je ne sais pas ou trouver l'énergie pour faire plus d'heure.

NVB en réponse à Longuet a écrit:Il y a peu de tâches aussi complexes que professeur quand on voit l’hétérogénéité des classes, la pression sociale pour la réussite des enfants, les différents canaux d’information qui font que le savoir du professeur n'a rien d’évident… Quand on comprend tout cela, comment ose-t-on avoir pour discours politique « il faut faire travailler davantage les enseignants » ? La seule chose qu’il faut faire davantage c’est les reconnaitre davantage, davantage les former, les accompagner davantage. Arrêtons de nous demander ce que les professeurs peuvent faire pour nous. Demandons-nous ce que nous pouvons faire pour les professeurs.

Elle est gentille quand même !  :Gné:

C'est là : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/12/09122016Article636168765283303158.aspx

Zenxya a écrit:

NVB en réponse à Longuet a écrit:Il y a peu de tâches aussi complexes que professeur quand on voit l’hétérogénéité des classes, la pression sociale pour la réussite des enfants, les différents canaux d’information qui font que le savoir du professeur n'a rien d’évident… Quand on comprend tout cela, comment ose-t-on avoir pour discours politique « il faut faire travailler davantage les enseignants » ? La seule chose qu’il faut faire davantage c’est les reconnaitre davantage, davantage les former, les accompagner davantage. Arrêtons de nous demander ce que les professeurs peuvent faire pour nous. Demandons-nous ce que nous pouvons faire pour les professeurs.

Elle est gentille quand même !  :Gné:

C'est là : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/12/09122016Article636168765283303158.aspx

Ah mais oui, on lit encore les discours des anciens présidents à l'ENA, vous voyez bien qu'ils sont cultivés.

Sinon, sur la première partie de la citation, c'est bien vu de la part de quelqu'un qui a mis en place la plus grande usine à gaz de ces 50 dernières années.

Quant au fait d'être accompagné davantage, je ne sais pas pourquoi, cela évoque pour moi l'image d'un déambulateur.

mistinguette a écrit:Le  probleme c'est qu¨on doit faire la meme discipline et crois moi même maintenant dans un collège tranquille après un tp à  28 5e, la vaisselle de chimie des 3e, les cours les corrections je ne sais pas ou trouver l'énergie pour faire plus d'heure.

Peut-être ne pas accepter de faire des TP à 28...