Fiche déclinaisons latines

J'ai complété ma fiche sur les déclinaisons latines avec une deuxième page sur les adjectifs. Des yeux avertis pour y détecter des coquilles ou faire des critiques ? (J'ai aussi ajouté des petites choses en dessous des tableaux : trouvez-vous que les avantages l'emportent sur les inconvénients, et en particulier la perte de simplicité ?)

[Attention, il s'agit d'une seconde version, corrigée d'après les remarques des collègues ci-dessous]

• http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Les-d%C3%A9clinaisons-latines
  

Je me permets de te répondre tout en ignorant à quel niveau s'adresse cette fiche : 5e, ou révisions de 3e ?

Je ne fais pas aussi détaillé que toi (seulement adj. 1e classe et adj. 2nde classe dès la 5e, dès que je vois les déclinaisons concernées) et n'aborde la déclinaison des comparatifs et superlatifs qu'une fois les avoir étudiés en classe (4e).

Après un coup d'œil, j'accorderais dans ton premier point : quels sont (vu qu'il y a 2 sujets).

Sinon aucune faute dans les tableaux.
Pour les colonnes de doctior, je mentionnerais non au-dessous mais au-dessus qu'il s'agit d'un comparatif.

Super !

Alors, deux petites remarques rapidement :
- puisque dans les points sous le tableau de l'adjectif tu mentionnes les formes en -er sans désinence au N/V sg, pourquoi ne pas dans ce cas signaler, pour les noms de la 2e, les formes en -ER (avec la perte du E ou pas) ?
- j'ajouterais aussi une remarque sur le V sg des noms de la 2e en -ius (tu quoque mi fili), puisque tu fais une remarque sur les noms en -ie-.

nlm76 a écrit:J'ai complété ma fiche sur les déclinaisons latines avec une deuxième page sur les adjectifs. Des yeux avertis pour y détecter des coquilles ou faire des critiques ? (J'ai aussi ajouté des petites choses en dessous des tableaux : trouvez-vous que les avantages l'emportent sur les inconvénients, et en particulier la perte de simplicité ?)

La fiche reste très claire. Seul tout petit manque, un exemple de nom à vocatif en -i (type filius) ?

... et les génitifs en -s (paterfamilias, materfamilias, filiafamilias).

Marillion a écrit:
Pour les colonnes de doctior, je mentionnerais non au-dessous mais au-dessus qu'il s'agit d'un comparatif.

Moui... je ne vois pas comment faire en gardant ma logique : il ne s'agit pas de l'utiliser seulement comme modèle de comparatif, mais comme modèle de thème en consonne. Justement: que pensez-vous de l'inversion de la logique traditionnelle, qui prend vetus comme mot modèle, et doctior comme application ? J'ai considéré que vetus et ses six comparses ne méritaient pas plus qu'une note, et que les comparatifs étaient à voir le plus vite possible, avec leur présentation MF-Nt.

Je préfère cette dernière solution. Car si les thèmes à consonne sont limités (et je les citerais tous), les comparatifs se rencontrent plus fréquemment.

J'ai modifié le tableau en fonction de vos remarques (dans le premier billet). Je me suis seulement abstenu d'ajouter paterfamilias, comme deabus, filiabus, terrai, agricolum, dii, diis, deum, fabrum, sestertium + amantum... vulgus, virus, pelagus, locus, loca, Darie, Sestertium, Tiberis, puppis, vis, domus, arcubus... qui constituent à mon sens les "très rares exceptions".

@ Marillion: Il s'agit de la fiche pour mes élèves de 2de. En fait, je vois que je ne peux parvenir à leur faire apprendre vraiment leurs déclinaisons. Donc pour l'instant, nous apprenons du texte, des exemples-types, et je leur demande de se reporter aux tableaux pour la morphologie.
Peut-être ne s'agit-il pas seulement d'un pis-aller face à la fainéantise ou à l'incapacité de se concentrer et d'apprendre ? Ce serait donner la priorité au sens des cas sur les déclinaisons.

Pour ma part, en seconde, je me suis contentée du premier des tableaux, sans mentionner les cas particuliers, sans même les neutres, encore moins les adjectifs: et rien que ça, ce n''est pas gagné.
Je crois que si on leur donne trop d'informations ils se découragent vite...Les comparatifs, je les ai vus à part.Une pierre après l'autre...

Leodagan a écrit:

nlm76 a écrit:J'ai complété ma fiche sur les déclinaisons latines avec une deuxième page sur les adjectifs. Des yeux avertis pour y détecter des coquilles ou faire des critiques ? (J'ai aussi ajouté des petites choses en dessous des tableaux : trouvez-vous que les avantages l'emportent sur les inconvénients, et en particulier la perte de simplicité ?)

La fiche reste très claire. Seul tout petit manque, un exemple de nom à vocatif en -i (type filius) ?

Tu en trouves souvent dans les textes? Pour moi ce n'est pas une priorité...Idem pour les génitifs en as ou la déclinaison grecque. Si déjà en seconde ils arrivaient en sachant "rosa, ae", ce serait bien: qui trop embrasse mal étreint qu'il disait l'autre...
C'est un peu le problème actuel des langues anciennes: ou tout ou rien... Aurea mediocritas...

Je complète un peu: c'est un gros souci que l'absence de grammaire dans les mains de nos élèves: je comprends les fiches de Nlm comme le souci de pallier ce manque. Mais je crois que les élèves ont par ailleurs besoin,dans la vie courante, qu'on simplifie au maximum ce qu'ils doivent retenir: ce qui est à retenir, ce que l'élève plus curieux a à comprendre: l'un n'empêche pas l'autre .

@ Iphigénie : tu as raison, à propos de l'aurea mediocritas. Alors, que penses-tu de la présentation actuelle de mes fiches, qui cherchent à dire "tout" ce qui relève de la règle, et en excluant ce qui relève de l'exception et donc du vocabulaire plutôt que de la grammaire ?
Est-ce que le compromis qui consiste à mettre les règles secondaires en petit en-dessous te semble satisfaisant ? L'avantage que j'y trouve, c'est d'avoir là quelques mots de vocabulaire afin de faire sentir le paradigme... et d'enfoncer le clou sur le vocabulaire de base. J'ai là une cinquantaine de noms et adjectifs... si tous les connaissaient en passant le bac, nous aurions fait des progrès faramineux !

nlm76 a écrit:@ Iphigénie : tu as raison, à propos de l'aurea mediocritas. Alors, que penses-tu de la présentation actuelle de mes fiches, qui cherchent à dire "tout" ce qui relève de la règle, et en excluant ce qui relève de l'exception et donc du vocabulaire plutôt que de la grammaire ?
Est-ce que le compromis qui consiste à mettre les règles secondaires en petit en-dessous te semble satisfaisant ? L'avantage que j'y trouve, c'est d'avoir là quelques mots de vocabulaire afin de faire sentir le paradigme... et d'enfoncer le clou sur le vocabulaire de base. J'ai là une cinquantaine de noms et adjectifs... si tous les connaissaient en passant le bac, nous aurions fait des progrès faramineux !

Mais oui, je les trouve très bien, déjà bien remplies: je réagissais à tout ce qu'on te disait d'ajouter!

En fait, celle que tu vois est une seconde version bien remplie aussi du fait des remarques, que j'ai presque toutes prises en compte, sauf pour paterfamilias.
Autre question: êtes-vous convaincu par l'intérêt d'apprendre le génitif pluriel des noms de la 3e déclinaison ? Cela me paraît assez indispensable ("urbs, urbis, urbium", plutôt que "urbs, urbis" + des éléments conceptuels).

Mais comme c'est en petit, j'ai fait comme les élèves, je n'ai pas tout lu :lol:
Je vois (plus sérieusement ) que tu as abandonné la distinction entre parisyllabiques et imparisyllabiques:  ce n'est pas plus simple que le recours à la morphologie qui passe un peu au-dessus de la tête des élèves ( à mon avis, ayant au cours de ma longue carrière, testé les deux modes d'approche)...?

En fait, c'est surtout que je n'ai jamais réussi à retenir cette affaire, urbs et compagnie d'un côté, senex et compagnie de l'autre me mélangeant tout de façon symétrique, d'autant plus qu'il fallait que je réfléchisse un quart d'heure pour me rappeler ce que signifiait "parisyllabique", paronyme de "imparisyllabique". Une fois que j'ai eu "thèmes en -i"/ "thèmes en consonnes", tout est allé mieux.
Aujourd'hui, je pense surtout, justement, que l'important est d'apprendre le génitif pluriel en même temps qu'on apprend un mot de la 3e. Je pense aussi que la question du parisyllabisme peut être donnée comme un "truc" en plus qui peut aider.
Mais tout cela n'est pas prouvé par l'expérience pédagogique.

Disons qu'Iphigénie et moi-même sommes allées à la même école, mais l'essentiel est que tu sois plus à l'aise avec les "thèmes en -i"/ "thèmes en consonnes"

l'important est d'apprendre le génitif pluriel en même temps qu'on apprend un mot de la 3e.

Je trouve que c'est très astucieux.

nlm76 a écrit:En fait, c'est surtout que je n'ai jamais réussi à retenir cette affaire, urbs et compagnie d'un côté, senex et compagnie de l'autre me mélangeant tout de façon symétrique, d'autant plus qu'il fallait que je réfléchisse un quart d'heure pour me rappeler ce que signifiait "parisyllabique", paronyme de "imparisyllabique". Une fois que j'ai eu "thèmes en -i"/ "thèmes en consonnes", tout est allé mieux.
Aujourd'hui, je pense surtout, justement, que l'important est d'apprendre le génitif pluriel en même temps qu'on apprend un mot de la 3e. Je pense aussi que la question du parisyllabisme peut être donnée comme un "truc" en plus qui peut aider.
Mais tout cela n'est pas prouvé par l'expérience pédagogique.

Ah d'accord! moi c'est l'inverse: comme quoi...
parisyllabique, imparisyllabique et les faux-imp, reconnaissables à la double consonne avant le -is du génitif sg: ça me paraissait simple, c'est tout l'intérêt de ne pas donner les cas particuliers, sauf quand on les rencontre, ce qui finalement est rare.
Pour ma part, je donnais (faisais compléter) en seconde ce document simpliste, spartiate et indigent, et il m'a fallu plusieurs séances pour qu'ils le sachent par coeur... Vous remarquerez que j'ai mis l'initiale des cas, parce même cela, les avoir dans l'ordre, hein, c'était pas gagné) Et vous remarquerez aussi que votre mise en page est bien supérieure.
edit: oups j'ai mis une version brouillon, je l'ai corrigée rapidement...

@Iphigénie : je ne vois rien dans ta fiche. Tu peux la mettre en pdf ?

Merci aux uns et aux autres pour leurs remarques, utiles !

Ah! Je ferai cela tout à l'heure. Mais elle n'a rien de remarquable c'est juste pour te montrer que j'en fais beaucoup moins que toi : ta fiche correspond à une réference comparable à un manuel de grammaire alors que la mienne est juste un exercice de mémorisation ! ( je ne suis pas sur mon ordinateur là!) Et qu'il n'est déjà pas simple pour nos élèves de seconde de maîtriser ces seules bases, certains n'ayant aucune connaissance dans ce domaine bien qu'aucun ne soit des débutants ...:-(
Je fais une première version par les élèves seuls pour identifier leur "état": en général ils ne dépassent pas "dominus" et certains se plantent dès "rosa"; on refait un tableau propre avec les désinences en couleur, et je vérifie chacun (parce que bon...)...Ensuite, il s'agit qu'ils l'apprennent par coeur sur le bout des doigts, et on ressort le tableau chaque fois qu'en traduisant quelqu'un se bloque ou de trompe... J'ai appelé la fiche "vade mecum" mais on pourrait aussi la nommer "sine qua non" ou "vae victis" :lol:

nlm76 a écrit:@Iphigénie : je ne vois rien dans ta fiche. Tu peux la mettre en pdf ?

Merci aux uns et aux autres pour leurs remarques, utiles !

De rien. Tu n'avais pas précisé le niveau et je pensais qu'il s'agissait de collégiens, d'où le fait que je te dise que je donnais des fiches plus simples

A propos de déclinaisons, ces dernières années, (et ceci explique cela) selon les collèges d'origine, j'ai eu de plus en plus d'élèves qui me disaient ne pas avoir de "modèles" de déclinaisons parce qu'ils n'apprenaient que les terminaisons ("a,a,am..): ça vient d'où encore, cette aberration? Vous avez ça aussi?

Oui, oui : ça fait longtemps déjà.

Dernière question : que pensez-vous de l'idée d'apprendre les noms neutres avec leur N/Acc. pluriel [bellum, bellī, bella ; mare, maris, maria...] ? C'est ce qui m'a permis d'arrêter les barbarismes du type *nominem.

nlm76 a écrit:En fait, celle que tu vois est une seconde version bien remplie aussi du fait des remarques, que j'ai presque toutes prises en compte, sauf pour paterfamilias.
Autre question: êtes-vous convaincu par l'intérêt d'apprendre le génitif pluriel des noms de la 3e déclinaison ? Cela me paraît assez indispensable ("urbs, urbis, urbium", plutôt que "urbs, urbis" + des éléments conceptuels).

nlm76 a écrit:Dernière question : que pensez-vous de l'idée d'apprendre les noms neutres avec leur N/Acc. pluriel [bellum, bellī, bella ; mare, maris, maria...] ? C'est ce qui m'a permis d'arrêter les barbarismes du type *nominem.

Pour les neutres de la 3e déclinaison, les élèves apprendront-ils le N/Ac pl ou le G pl?
Plus généralement, n'as-tu pas peur qu'ils finissent par ne plus savoir si la 3e forme à retenir est un génitif ou un nominatif? de quelle déclinaison et à quel genre? Pourraient-ils finir par tout confondre?

Aphrodissia a écrit:

nlm76 a écrit:Dernière question : que pensez-vous de l'idée d'apprendre les noms neutres avec leur N/Acc. pluriel [bellum, bellī, bella ; mare, maris, maria...] ? C'est ce qui m'a permis d'arrêter les barbarismes du type *nominem.

Pour les neutres de la 3e déclinaison, les élèves apprendront-ils le N/Ac pl ou le G pl?
Plus généralement, n'as-tu pas peur qu'ils finissent par ne plus savoir si la 3e forme à retenir est un génitif ou un nominatif? de quelle déclinaison et à quel genre? Pourraient-ils finir par tout confondre?

Oui, c'est le danger. Pensez-vous les inconvénients l'emportent sur les avantages ?