Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

plotch a écrit:

Osmie a écrit:

plotch a écrit:

Osmie a écrit:Je découvre le titre de ce fil avec consternation. Voter Juppé pour éviter le pire, on croit rêver. Voter pour un homme qui a été condamné et qui a le toupet de se présenter, le même qui nous parlerait de la république exemplaire ? Voter pour un homme dont le projet est la destruction de tout ce qui fait société ?
Je trouve qu'une partie des collègues accorde beaucoup trop d'importance à ces gens : qu'ils s’entretuent et qu'on n'en parle plus. On ne va pas voter pour le retour des chaînes, il y a quand même des limites à la connerie. Du moins je l'espère.
Pour ma part, je ne regarde pas ces primaires, et je ne m'y intéresse pas ; j'ai compris que le projet des médias était d'occuper nos esprits avec ça, et de nous convaincre qu'il n'existait pas d’alternative, ce qui est faux. J'intègre donc les idées de ces gens, et ensuite je travaille sur les idées auxquelles je crois, et je tâche de convaincre les autres.

Donc tu te vantes de n'être au courant de rien mais tu connais quand même les programmes ...

Tu m'as mal lue ; je suis au courant de pas mal de choses, car je lis les programmes et les bosse, mais je ne perds pas mon temps à regarder les passes d'armes et à écouter les petites phrases assassines. Ce n'est pas lors de débats à la télévision que l'on découvre les programmes.

Et tu ne vois aucune différence entre Fillon et Juppé ?

Si, mais je ne milite ni pour l'un, ni pour l'autre, et n'ai aucune intention de voter pour des régressions sociales et humaines. Des alternatives existent.

Si l'on poursuit le raisonnement de voter pour le moins pire chaque fois que l'on peut, on s'arrête à quel moment précisément ? Quand le vote coûte 20 euros ? 200 ? 2000 ? On continue tant que les finances le permettent ? Cela vaut le coup de contracter un prêt ?

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:
Donc, tu ne penses pas que les partis politiques de gouvernement ont utilisé la peur du FN pour convaincre de voter pour eux [... ]?

Peut-être qu'ils ont essayé, et alors? Pourquoi cela devrait-il influer sur ma décision d'électeur?

Reine Margot a écrit: Donc, tu ne penses pas que les partis politiques de gouvernement ont utilisé la peur du FN pour [...] amener ainsi les gens à accepter petit à petit la casse de la Fonction Publique et des acquis sociaux?

J'avoue que je ne vois pas trop le rapport.

Ce n'est pas toi qui disais qu'il fallait choisir le moins pire quand on évoquait la possibilité d'un duel Fillon/Le Pen? Ca compte donc bien dans ta décision non?

Vraiment j'ai du mal à suivre, ou plutôt j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j'écris, ou bien que tu ne te rappelles plus ce que tu as écrit. Tu as parlé d'une « utilisation de la peur du FN de la part des partis de gouvernement pour convaincre les électeurs de voter pour eux ». Je réponds qu'ils ont sûrement essayé et que je me fiche totalement de ce qu'ils peuvent dire à ce sujet. Maintenant, tu me dis que « ça » (ce qu'ils disent) compte dans ma décision, mais sans apporter aucun élément qui puisse étayer ce nouveau diagnostic que tu sembles faire et qui pourtant contredit directement ma déclaration faite à l'instant.

Bon, je crois tout simplement qu'il se produit avec le mot « chantage » ce qu'il s'est produit dans l'UMP et les médias avec le mot « otage » : on utilise une lointaine analogie, très impropre dès qu'on y réfléchit, et on oublie le vrai sens du mot, à telle enseigne que l'on finit par dire des énormités du type « les cheminots prennent le pays en otage ».

De la même façon il n'y a évidemment pas de « chantage » au FN. En cas de second tour UMP / FN, ce n'est pas du chantage que de dire que si les électeurs ne votent pas pour le candidat UMP, le candidat FN sera élu, c'est une description toute bête de la réalité. Après, à chacun de dire ce qu'il préfère, évidemment. Mais si dans ces conditions je vote contre le FN, ce n'est pas parce que je plie à un chantage quelconque, c'est parce que j'estime que le FN serait objectivement une solution pire : de la même façon, si un médecin m'annonce à un moment donné qu'il faut m'amputer d'un pied sous peine de perdre toute la jambe, si c'est vrai ce n'est pas un chantage du médecin, même si celui-ci est un pervers fétichiste qui prend plaisir à amputer des pieds. Je ne vais pas refuser l'amputation du pied et finir par perdre la jambe sous prétexte que je soupçonne le médecin d'y prendre plaisir.

On pourrait à la limite parler de chantage si le FN était manipulé par l'UMP (« si tu ne votes pas pour moi, j'envoie mes sous-fifres Marine et Florian casser les institutions auxquelles tu tiens »). Mais ce serait vraiment un excès de naïveté d'imaginer ça.

Est-ce que, par ailleurs, tantôt le PS et tantôt l'UMP estiment qu'être en face du FN leur facilite la tâche, c'est-à-dire rend moins nécessaire pour eux de susciter une adhésion positive, parce qu'ils comptent bénéficier d'un vote de rejet ? Oui, sûrement. Et ça ne marche que parce que le FN est suffisamment haut pour leur offrir ce genre de facilité. C'est sûrement regrettable, mais à qui la faute ? Parce qu'il y a des gens suffisamment naïfs pour voter FN, d'une part, et d'autre part des partis de gouvernement suffisamment cyniques pour profiter de cette situation en minimisant leurs efforts, moi, électeur, je devrais considérer que les premiers sont des pantins agités par les seconds pour parvenir à leurs fins ? C'est absurde. Moi, électeur, je devrais m'abstenir d'éviter ce que j'estime être le pire parce que je constate que tant le FN que l'UMP et le PS essaient de profiter de la situation créée par ceux qui votent FN ? mais je serais le dindon de la farce si je faisais ça.

Je note d'ailleurs que dans tous ces discours, les seuls qui ne se voient jamais assigner la moindre responsabilité dans la situation sont les électeurs FN. Or ce sont eux qui, en dernière analyse, fournissent cette facilité que tu dénonces aux partis de gouvernement. Qui donne de la réalité à l'épouvantail sinon leur suffrage ?

Pour moi justement être le dindon de la farce c'est accepter les maux du capitalisme parce que d'autres maux pires nous guettent. Je ne veux du FN à aucun prix, mais je ne voterai pas pour l'augmentation de la TVA, la retraite à 65 ans etc, pour ça. Si je votais Fillon ou Juppé au 2nd tour contre le FN et qu'ensuite je voyais des postes supprimés autour de moi, le statut de fonctionnaire modifié, etc là je me sentirais le dindon de la farce d'avoir voté pour. C'est ce qu'attendent nos partis de gouvernement depuis des décennies et au bout d'un moment ça ne marche plus. La question n'est pas de savoir si l'un des deux maux est pire mais de savoir si on a passé un point de non-retour où même le "moins pire" paraît intolérable. Sinon oui les partis comptent évidemment sur la peur du FN pour passer au 2e tour c'est évident.
Si on poursuit ton raisonnement, imaginons que dans 20 ans Marion Maréchal Le Pen ait créé son propre parti, encore plus dur que le FN, tu votes pour sa tante au 2nd tour? Où fixe-t-on la limite?

Reine, tu répètes ce que tu as déjà dit, je crois, c'est-à-dire précisément ce à quoi il a été objecté (et tu reposes des questions auxquelles, me semble-t-il mais ma mémoire me fait peut-être défaut, il a été déjà donné réponse). L'élément qui me semble nouveau, c'est :

Reine Margot a écrit: Je ne veux du FN à aucun prix, mais je ne voterai pas pour l'augmentation de la TVA, la retraite à 65 ans etc, pour ça.

Je ne comprends pas cette phrase (précisément, je ne comprends pas comment il faut interpréter les deux parties de la phrase, de part et d'autre du « mais », pour qu'elles n'apparaissent pas contradictoires).

Pour celles et ceux qui ne se sentent pas concernés par les primaires : lisez donc les programmes ...
Fillon, c'est juste la promesse du malheur. Je le trouve même pire que Marine Le Pen, c'est dire. L'équation est très simple : plus il aura de voix demain, plus il se sentira conforté. Et il ne vous restera plus que vos yeux pour pleurer. Parce que si vous croyez que Mélanchon va gagner, pardon mais ... Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire. - Page 11 1212985298

Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire. - Page 11 1212985298

Pauvre Yorick',je souscris totalement à tes propos

H ces tablettes ! Mélenchon, bien sûr.

Osmie a écrit:

plotch a écrit:

Osmie a écrit:

plotch a écrit:

Donc tu te vantes de n'être au courant de rien mais tu connais quand même les programmes ...

Tu m'as mal lue ; je suis au courant de pas mal de choses, car je lis les programmes et les bosse, mais je ne perds pas mon temps à regarder les passes d'armes et à écouter les petites phrases assassines. Ce n'est pas lors de débats à la télévision que l'on découvre les programmes.

Et tu ne vois aucune différence entre Fillon et Juppé ?

Si, mais je ne milite ni pour l'un, ni pour l'autre, et n'ai aucune intention de voter pour des régressions sociales et humaines. Des alternatives existent.

Une bonne partie des intervenants sur ce fil confondent "voter" et "adhérer".

jaybe a écrit:Si l'on poursuit le raisonnement de voter pour le moins pire chaque fois que l'on peut, on s'arrête à quel moment précisément ? Quand le vote coûte 20 euros ? 200 ? 2000 ? On continue tant que les finances le permettent ? Cela vaut le coup de contracter un prêt ?

Procédé de rhétorique classique... Le vote ici coûte 2 euros c'est la seule donnée qu'il faut prendre en compte et ne pas extrapoler sur des hypothèses très hypothétiques.

Et le fait qu'elle finance la campagne du vainqueur.

plotch a écrit:Une bonne partie des intervenants sur ce fil confondent "voter" et "adhérer".

Même sentiment ; quantité de raisonnements tenus ici s'expliquent si l'on fait l'hypothèse que tout vote exprime une adhésion, mais c'est une hypothèse totalement gratuite et pour tout dire farfelue.

PauvreYorick a écrit:

Leodagan a écrit:

Si c'est le cas, alors nous pouvons dire un grand merci aux électeurs du FN qui ont permis avec constance, avec la collaboration volontaire mais involontaire des abstentionnistes-aux-mains-propres, ce résultat

Je ne comprends pas: quel résultat ?

Eh bien le résultat qui consiste à avoir un épouvantail qui permet de tout faire passer. Comme je l'ai expliqué ci-dessus, il n'existerait pas s'il n'obtenait pas des suffrages suffisamment nombreux pour être une menace crédible. Après, si vous pensez qu'il n'est en rien une menace, évidemment l'argument ne s'adresse pas à vous.

Pourquoi ces suffrages sont-ils si nombreux? Parce que les partis de gouvernement n'ont jamais résolu les problèmes du pays et que les gens se débattent toujours dans leurs difficultés. A force de clamer que le FN ce n'est pas bien, certains se sont dit que ce serait une bonne occasion de donner une gifle à ces partis (je ne dis pas qu'ils ont eu raison mais que leur désespoir peut l'expliquer), le vote FN est devenu transgressif.
Ca me rappelle un article du Monde d'hier, un portrait d'une électrice de Pennsylvanie, état traditionnellement démocrate, ayant soutenu Obama mais dont les difficultés ne s'amélioraient pas: elle a fini par voter Trump parce que comparé à Clinton il lui paraissait plus proche des gens. Elle avait tort de penser qu'un milliardaire ferait quoi que ce soit pour les petites gens, mais ça donne une idée des raisons qui motivent le vote FN.

Comme l'a fort bien expliqué Zagara, le mandat impératif est interdit dans la Ve République. Sirius (Hubert Beuve-Méry) qualifiait de "chèque en blanc" l'élection du président de la République au suffrage universel. En clair, M. Juppé peut fort bien se réveiller le matin de son hypothétique élection et appliquer le programme de M. Fillon sans que le peuple prétendument souverain ne puisse mot dire.

Condorcet a écrit:Comme l'a fort bien expliqué Zagara, le mandat impératif est interdit dans la Ve République. Sirius (Hubert Beuve-Méry) qualifiait de "chèque en blanc" l'élection du président de la République au suffrage universel. En clair, M. Juppé peut fort bien se réveiller le matin de son hypothétique élection et appliquer le programme de M. Fillon sans que le peuple prétendument souverain ne puisse mot dire.

C'est exact. Mais le même raisonnement vaut pour tout candidat et pour tout programme. Nous n'en concluons pas qu'il faut tirer au sort le candidat auquel donner notre suffrage.

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Je ne veux du FN à aucun prix, mais je ne voterai pas pour l'augmentation de la TVA, la retraite à 65 ans etc, pour ça.

Je ne comprends pas cette phrase (précisément, je ne comprends pas comment il faut interpréter les deux parties de la phrase, de part et d'autre du « mais », pour qu'elles n'apparaissent pas contradictoires).

Voter Juppé c'est accepter ces propositions.

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Je ne veux du FN à aucun prix, mais je ne voterai pas pour l'augmentation de la TVA, la retraite à 65 ans etc, pour ça.

Je ne comprends pas cette phrase (précisément, je ne comprends pas comment il faut interpréter les deux parties de la phrase, de part et d'autre du « mais », pour qu'elles n'apparaissent pas contradictoires).

Voter Juppé c'est accepter ces propositions.

Tu dis que voter Juppé à la primaire c'est accepter ces propositions ?

En tant qu'enseignant soumis à une certaine déontologie, je me refuse à voter pour un repris de justice. On ne peut pas avoir institué l'EMC du cycle 2 à la terminale pour avoir le spectacle d'un candidat à la présidentielle condamné pour prévarications politico-financières.

Et après on se plaindra de la dépolitisation des jeunes...

plotch a écrit:

Osmie a écrit:

plotch a écrit:

Osmie a écrit:

Tu m'as mal lue ; je suis au courant de pas mal de choses, car je lis les programmes et les bosse, mais je ne perds pas mon temps à regarder les passes d'armes et à écouter les petites phrases assassines. Ce n'est pas lors de débats à la télévision que l'on découvre les programmes.

Et tu ne vois aucune différence entre Fillon et Juppé ?

Si, mais je ne milite ni pour l'un, ni pour l'autre, et n'ai aucune intention de voter pour des régressions sociales et humaines. Des alternatives existent.

Une bonne partie des intervenants sur ce fil confondent "voter" et "adhérer".

Je crois que l'essentiel du désaccord se tient là-dessus. Je ne vois pas comment on peut voter pour quelqu'un sans adhérer un minimum à son programme, même si certaines choses déplaisent. Quand on vote, on donne sa voix, ça signifie donc bien quelque chose. On en revient à la question du point de non-retour, à partir duquel les désaccords sont si grands avec les deux candidats proposés, que même si l'un est pire que l'autre, on ne peut pas donner sa voix. Pour ceux qui votent Juppé, à partir d'où fixez-vous ce point?

PauvreYorick a écrit:Je suis fonctionnaire (prof), je regarde ce qu'on me promet d'un côté et de l'autre (sauf si une autre considération prend le pas là-dessus bien sûr), je constate que Fillon m'annonce clairement une dégradation directe de mon statut, Juppé non. Donc le choix est clair.

Voila une affirmation vraiment très discutable. As tu lu en détail le programme de Juppé ? :shock:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit: Je ne veux du FN à aucun prix, mais je ne voterai pas pour l'augmentation de la TVA, la retraite à 65 ans etc, pour ça.

Je ne comprends pas cette phrase (précisément, je ne comprends pas comment il faut interpréter les deux parties de la phrase, de part et d'autre du « mais », pour qu'elles n'apparaissent pas contradictoires).

Voter Juppé c'est accepter ces propositions.

Tu dis que voter Juppé à la primaire c'est accepter ces propositions ?

Quand on donne sa voix, on adhére au moins a minima, même si on a certains désaccords (il y a des choses chez Mélenchon que je désapprouve comme son soutien à la Chine ou à Cuba, ou l'école à 18 ans par exemple, mais je me retrouve dans un certain nombre de choses).
Même a minima je n'ai pas assez d'accord avec le programme de Juppé pour voter pour, même si Fillon est pire.

PauvreYorick a écrit:
Remarquons tout de même que l'ensemble formé par ces différentes affirmations est directement contradictoire.

Evidemment, car selon la lorgnette par laquelle on choisit de prendre les choses, je serais responsable d'une élection de MLP si je m'abstenais, vous en seriez responsable en mangeant votre chapeau et en validant la thèse UMPS. Ou bien les électeurs de MLP sont les seuls responsables, car ils avaient aussi la possibilité de rester chez eux plutôt que de voter pour une candidate qui derrière son ripolinage cache des idées et des mouvances dégueulasses.

Vous avez choisi votre camp, j'ai choisi le mien. Et nous pourrons sagement nous renvoyer la balle en cas d'élection du FN. Mais quelque chose me dit qu'à ce moment-là, on essaiera enfin de se dire que la priorité est peut-être ailleurs.

VanGogh59 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je suis fonctionnaire (prof), je regarde ce qu'on me promet d'un côté et de l'autre (sauf si une autre considération prend le pas là-dessus bien sûr), je constate que Fillon m'annonce clairement une dégradation directe de mon statut, Juppé non. Donc le choix est clair.

Voila une affirmation vraiment très discutable. As tu lu en détail le programme de Juppé ? :shock:

+1 Rien n'empêchera Juppé au pouvoir d'appliquer le programme de Fillon ou au moins de durcir le sien. La loi El Khomri était très loin des propositions du PS en 2012, et pourtant...

Pour reprendre certains posts ici, vous savez bien que pour nos politiques, voter veut dire adhérer, et même adhérer à tout. Sarkozy s'est assis sur le referendum de 2005 en prétendant que son élection à la présidentielle le justifiait, au motif qu'il avait prévenu. Quant à voter toujours pour le "moins pire", je considère que notre situation est devenue déjà intenable, et que stop, c'est stop. Au train où ça y va, on pourrait voter un jour pour GUD, si un autre partie nous paraît encore pire. STOP !

Mais relisez-vous : la contradiction est bien plus directe que ça et n'a rien à voir avec une lorgnette ou avec un camp quelconques.

EDIT. (Ce message s'adressait à Rosanette.) Pour être précis: vous ne pouvez pas simultanément affirmer que ceux qui préfèrent hiérarchiser par le vote les candidats qu'ils désapprouvent (vous leur prêtez de drôles de sentiments: vous dites qu'ils serrent les fesses ou mangent leur chapeau, quelle imagination féconde tout de même) sont responsables du score du FN en votant contre lui, et deux lignes après dire que les seuls responsables du score du FN sont ses propres électeurs. C'est aussi directement incohérent qu'il est possible de l'être.

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Je ne comprends pas cette phrase (précisément, je ne comprends pas comment il faut interpréter les deux parties de la phrase, de part et d'autre du « mais », pour qu'elles n'apparaissent pas contradictoires).

Voter Juppé c'est accepter ces propositions.

Tu dis que voter Juppé à la primaire c'est accepter ces propositions ?

Quand on donne sa voix, on adhére au moins a minima, même si on a certains désaccords (il y a des choses chez Mélenchon que je désapprouve comme son soutien à la Chine ou à Cuba, ou l'école à 18 ans par exemple, mais je me retrouve dans un certain nombre de choses).
Même a minima je n'ai pas assez d'accord avec le programme de Juppé pour voter pour, même si Fillon est pire.

Mais c'est tout simplement faux. Il n'y a besoin d'adhérer à rien du tout pour hiérarchiser.

EDIT. Pour hiérarchiser, autrement dit, dans le cas présent, pour voter.

Pour hiérarchiser non, mais pour voter et donner sa voix un peu quand même?
Je repose ma question, fixes-tu une limite au-delà de laquelle tu refuserais de voter, par exemple entre deux candidats d'extrême-droite dont l'un serait pire que l'autre?

Shere Khan a écrit:Pour reprendre certains posts ici, vous savez bien que pour nos politiques, voter veut dire adhérer, et même adhérer à tout. Sarkozy s'est assis sur le referendum de 2005 en prétendant que son élection à la présidentielle le justifiait, au motif qu'il avait prévenu. Quant à voter toujours pour le "moins pire", je considère que notre situation est devenue déjà intenable, et que stop, c'est stop. Au train où ça y va, on pourrait voter un jour pour GUD, si un autre partie nous paraît encore pire. STOP !

Je me souviens, au lendemain de 2002, avoir entendu un soutien de Chirac certifier que 82% des français avaient adhéré à son programme. Je m'étais sentie flouée.