Questions sur la notation d'une dissertation

Zagara a écrit:(...) La vie, surtout pour des gens déjà presque adultes (lycée, prépa), c'est aussi être confronté à tous les types de gens qu'on peut rencontrer, y compris les gens antipathiques (...).

Je ne crois pas à l'idéologie du cocon. Tôt ou tard l'élève sortira du cocon pédagogique et se prendra d'autant plus de baffes à l'extérieur qu'il aura été cajolé à l'intérieur.

+ 1 mais c'est duraille si des notions d'affect viennent se greffer.

Rabelais a écrit:Oui, c'est à cause de ce genre de prof qu'on a aujourd'hui toutes ces injonctions de bienveillance à outrance, l'obligation du " sans note" pour éviter les traumatismes etc.
Je suis persuadée que les concepteurs des con.... actuelles se vengent de ces profs-là.

Le pire autant que les sections internationales, les classes de prépa...étant toujours là, ces profs-là aussi, et du coup, ceux qui trinquent ne sont pas les responsables qui, eux, continuent allègrement. En khâgne, j'avais une enseignante qui a noté notre premier commentaire entre 1 et 6 et nous a ensuite convoqués un à un un mercredi après-midi, en ordre décroissant, pour nous les rendre. Par chance, j'avais eu 6. Mais j'ai toujours plaint ceux qui avaient eu 1 et qui ont attendu jusqu'à 16h30 pour entrer dans la salle et se faire hurler dessus en privé.

Danska a écrit:Enfin, je suis la seule à trouver qu'enlever 10 points pour une intro mal faite, c'est excessif ?!  :shock:  Si je commence à enlever la moitié des points sur des éléments comme celui-ci, mes élèves ne sont pas prêts d'avoir la moyenne !
Ou est-ce que les exigences en français sont vraiment très différentes de celles dont j'ai l'habitude (HG et SES surtout) ?

Je crois qu'on ne parle pas des mêmes élèves. C'est une section d'élite, la prof peut et peut-être même doit jouer ce jeu. Evidemment avec mes ES, je ne pourrais pas me permettre ça. D'ailleurs, ils sont bien incapables, seuls, de traiter ce genre de sujets. Cependant, là où je rejoins la prof, c'est qu'ils sont censés savoir en Première, qu'on n'annonce pas le plan de cette façon et que les titres ne doivent pas apparaître. Je pense qu'il ne le fera plus et c'est là l'essentiel. J'aurais aussi sanctionné mais pas sous cette forme. C'est bien que des collègues puissent encore se permettre ça.

Autant je trouve normal de sanctionner, autant enlever 10 points pour ça, je trouve que c'est excessif. Quand on fait un barème, on s'y tient, et on enlève les points prévus, pas plus, pas moins. Là on sent le prof qui jouit de son petit pouvoir d'humilier l'élève ("comme ça, la prochaine fois..."). Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'argument selon lequel ça prépare à rencontrer des gens antipathiques, parce que là il s'agit d'un arbitraire, alors qu'en tant que prof on se présente justement plutôt comme objectif: on fonde son autorité sur des connaissances, et la note sur un barème. Là, c'est le bon plaisir du prince... Alors bien sûr c'est une bonne leçon que d'apprendre qu'il y a des imbéciles partout, même chez les profs, mais bon, autant éviter de donner cet exemple-là. C'est sur ce genre d'histoire que se fondent ceux qui accusent les méchants professeurs de ne pas être assez bienveillants...

roxanne a écrit:

Danska a écrit:Enfin, je suis la seule à trouver qu'enlever 10 points pour une intro mal faite, c'est excessif ?!  :shock:  Si je commence à enlever la moitié des points sur des éléments comme celui-ci, mes élèves ne sont pas prêts d'avoir la moyenne !
Ou est-ce que les exigences en français sont vraiment très différentes de celles dont j'ai l'habitude (HG et SES surtout) ?

Je crois qu'on ne parle pas des mêmes élèves. C'est une section d'élite, la prof peut et peut-être même doit jouer ce jeu. Evidemment avec mes ES, je ne pourrais pas me permettre ça. D'ailleurs, ils sont bien incapables, seuls, de traiter ce genre de sujets. Cependant,  là où je rejoins la prof, c'est qu'ils sont censés savoir en Première, qu'on n'annonce pas le plan de cette façon et que les titres ne doivent pas apparaître. Je pense qu'il ne le fera plus et c'est là l'essentiel. J'aurais aussi sanctionné mais pas sous cette forme. C'est bien que des collègues puissent encore se permettre ça.

En fait, en prépa par exemple, les notes très basses ne sont pas données pour apprendre à l'élève que "la prochaine fois"...mais simplement il s'agit d'une notation de concours. Le jour du concours de l'ENS, tout le monde sait faire des dissertations. Celui qui ne sait pas faire d'introduction reçoit donc une note éliminatoire, point. C'est sélectif, mais il n'y a pas de volonté d'humilier comme dans cet exemple.

On n'a pas la copie sous les yeux. Si c'est ce que j'ai compris, c'est-à-dire un plan apparent avec les titres et sous-titres dans la copie et une annonce type : I) C'est ma première partie(avec le titre hein) II)C'est la suite III) Voici la fin dans l'introduction, la copie n'est pas rédigée entièrement effectivement et dans l'absolu, ça ne vaut pas la moyenne. Après, le 5 est peut-être un peu sec mais se justifie. (la prof l'a sûrement dit dix fois en plus).Tem-to l'avait dit à son fils d'ailleurs qui n'a pas corrigé. La leçon est certes rude mais pas tout à fait imméritée me semble-t-il (avec les éléments qu'on a ).

roxanne a écrit:

Danska a écrit:Enfin, je suis la seule à trouver qu'enlever 10 points pour une intro mal faite, c'est excessif ?!  :shock:  Si je commence à enlever la moitié des points sur des éléments comme celui-ci, mes élèves ne sont pas prêts d'avoir la moyenne !
Ou est-ce que les exigences en français sont vraiment très différentes de celles dont j'ai l'habitude (HG et SES surtout) ?

Je crois qu'on ne parle pas des mêmes élèves. C'est une section d'élite, la prof peut et peut-être même doit jouer ce jeu. Evidemment avec mes ES, je ne pourrais pas me permettre ça. D'ailleurs, ils sont bien incapables, seuls, de traiter ce genre de sujets. Cependant,  là où je rejoins la prof, c'est qu'ils sont censés savoir en Première, qu'on n'annonce pas le plan de cette façon et que les titres ne doivent pas apparaître. Je pense qu'il ne le fera plus et c'est là l'essentiel. J'aurais aussi sanctionné mais pas sous cette forme. C'est bien que des collègues puissent encore se permettre ça.

Les OIB ne sont pas forcément une section d'élite, en tout cas, pas en français : l'an dernier, j'avais en 1re des OIB anglais / allemand / néerlandais, et en 2de des OIB espagnol / italien, et beaucoup étaient très mauvais en français. C'est à force de leur répéter qu'ils forment une élite qu'ils finissent par le croire et par adopter un comportement insupportable, alors que bien souvent, soit ils sont natifs du pays en question, soit leurs parents payent une fortune pour qu'ils soient pris en section.

roxanne a écrit:On n'a pas la copie sous les yeux. Si c'est ce que j'ai compris, c'est-à-dire un plan  apparent avec les titres et sous-titres dans la copie et une annonce type : I) C'est ma première partie(avec le titre hein) II)C'est la suite III) Voici la fin dans l'introduction, la copie n'est pas rédigée entièrement effectivement et dans l'absolu, ça ne vaut pas la moyenne. Après, le 5 est peut-être un peu sec mais se justifie. (la prof l'a sûrement dit dix fois en plus).Tem-to l'avait dit à son fils d'ailleurs qui n'a pas corrigé. La leçon est certes rude mais pas tout à fait imméritée me semble-t-il (avec les éléments qu'on a ).

Oui.
Un ado, qui veut conquérir le monde, plein de fierté (et de défi vis à vis du paternel qu'il veut impressionner d'autant plus qu'il entre dans "sa" partie), écoute rarement ledit paternel.
Cette remise en place n'est pas mal venue et devrait être plus efficace que si c'est moi qui avait eu à la faire. D'autant plus que, jusqu'à présent, il aimait beaucoup cette prof. Il n'est pas traumatisé. On verra.

sansara a écrit:(...) soit ils sont natifs du pays en question, soit leurs parents payent une fortune pour qu'ils soient pris en section.

Dans le cas précis, ce n'est pas de mise.

Rabelais a écrit:Oui, c'est à cause de ce genre de prof qu'on a aujourd'hui toutes ces injonctions de bienveillance à outrance, l'obligation du " sans note" pour éviter les traumatismes etc.
Je suis persuadée que les concepteurs des con.... actuelles se vengent de ces profs-là.

roxanne a écrit:On n'a pas la copie sous les yeux. Si c'est ce que j'ai compris, c'est-à-dire un plan  apparent avec les titres et sous-titres dans la copie et une annonce type : I) C'est ma première partie(avec le titre hein) II)C'est la suite III) Voici la fin dans l'introduction, la copie n'est pas rédigée entièrement effectivement et dans l'absolu, ça ne vaut pas la moyenne. Après, le 5 est peut-être un peu sec mais se justifie. (la prof l'a sûrement dit dix fois en plus).Tem-to l'avait dit à son fils d'ailleurs qui n'a pas corrigé. La leçon est certes rude mais pas tout à fait imméritée me semble-t-il (avec les éléments qu'on a ).

Oui si effectivement le 5 suit le barème scupuleusement; c'est l'idée de ne pas appliquer le barème pour "donner une leçon" qui me gêne, mais on n'a pas tous les éléments non plus.

Je suis content de ce débat, ça me semble utile, bien au-delà du cas de mon fils. Merci  :etoilecoeur: à tous pour vos interventions.
La prof a mis la correction sur Pronotes. Je rappelle que le sujet a été donné aux élèves d'une classe de 1ère S OIB. Je vous en redonne l'énoncé :

Faut-il adhérer à l’affirmation de Victor Hugo lorsqu’il écrit dans la préface des Orientales : "Que le poète aille donc où il veut, en faisant ce qui lui plait ; c’est sa loi... Qu’il écrive en prose ou en vers, qu’il sculpte en marbre ou coule du bronze... Le poète est libre."

Je ne vais pas m'étendre sur le texte fort riche de cette correction. Je vous liste juste, dans l'ordre d'apparition, les auteurs qu'elle cite et dont elle a nourri son texte :

Hugo, Guillevic, Apollinaire, Boileau, Verlaine, Queneau, Valery, Ponge, Malherbe, Bousquet, Butor, Houellebecq, Baudelaire, Rimbaud, Bertrand, Breton, les collaborations Breton-Alechansky, Char-Braque, Cendrars-Delaunay. Césaire, Bosquet, Erri de Luca, Aubigné, Eluard, Michaux, Du Bellay, collaboration Eluard-Man Ray.
Je vous mets le dernier segment de phrase qui parachève la conclusion "...et on peut aussi songer que le seul recueil de poèmes publié par le romancier Julien Gracq a justement pour titre : Liberté grande."

Vingt-sept évocations. Rien à dire, c'est puissant, extrêmement dense (ramassé sur 3 pages) et les articulations de raisonnement sont logiques, implacables. Simplement, nous sommes en 1ère S (c'est à dire non littéraire), quand bien même il s'agisse d'élèves en OIB.
Elle a précisé aux élèves, à l'oral, que cela n'était qu'une proposition de correction. La moyenne générale de la classe sur cette dissertation est de 11,68 / 20.

Il me semble tout de même y avoir repéré une erreur. Elle affirme à un moment qu' Aloysius Bertrand est le premier auteur de poème en prose. Que fait-elle de certains extraits des Mémoires d'outre-tombe de Châteaubriand ou de certains passages dans Les Rêveries d'un promeneur solitaire de Rousseau ?

Y' a trois heures d'entrevue individuelle parents-profs vendredi prochain et, bien sûr, je vais la voir d'autant que c'est la PP du fiston. Qu'est ce que je lui dis à votre avis ?

C'est de la prose poétique, mais pas de la poésie en prose.

Tem-to a écrit:Il me semble tout de même y avoir repéré une erreur. Elle affirme à un moment qu' Aloysius Bertrand est le premier auteur de poème en prose. Que fait-elle de certains extraits des Mémoires d'outre-tombe de Châteaubriand ou de certains passages dans Les Rêveries d'un promeneur solitaire de Rousseau ?

Je ne suis pas une spécialiste, mais je pense qu'elle a raison : que la prose puisse, par moments, devenir poétique, ne fait pas de Rousseau ou de Chateaubriand des auteurs de poèmes en prose. Aloysius Bertrand est bien considéré comme le fondateur du genre.

Edit : Orlanda, . Décidément, nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, aujourd'hui !

sansara a écrit:

Tem-to a écrit:Il me semble tout de même y avoir repéré une erreur. Elle affirme à un moment qu' Aloysius Bertrand est le premier auteur de poème en prose. Que fait-elle de certains extraits des Mémoires d'outre-tombe de Châteaubriand ou de certains passages dans Les Rêveries d'un promeneur solitaire de Rousseau ?

Je ne suis pas une spécialiste, mais je pense qu'elle a raison : que la prose puisse, par moments, devenir poétique, ne fait pas de Rousseau ou de Chateaubriand des auteurs de poèmes en prose. Aloysius Bertrand est bien considéré comme le fondateur du genre.

Edit : Orlanda, . Décidément, nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, aujourd'hui !

Orlanda et Sansara, je reçois votre argument.

sansara a écrit:

Tem-to a écrit:Il me semble tout de même y avoir repéré une erreur. Elle affirme à un moment qu' Aloysius Bertrand est le premier auteur de poème en prose. Que fait-elle de certains extraits des Mémoires d'outre-tombe de Châteaubriand ou de certains passages dans Les Rêveries d'un promeneur solitaire de Rousseau ?

Je ne suis pas une spécialiste, mais je pense qu'elle a raison : que la prose puisse, par moments, devenir poétique, ne fait pas de Rousseau ou de Chateaubriand des auteurs de poèmes en prose. Aloysius Bertrand est bien considéré comme le fondateur du genre.

Edit : Orlanda, . Décidément, nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, aujourd'hui !

Je suis tout de même étonnée. Cela fait longtemps que je n'ai pas enseigné devant des élèves de 1ère mais début novembre, mes élèves n'auraient jamais été capables de citer vingt-sept auteurs. Un poète par sous-partie, c'était déjà bien, et généralement ceux vus en cours.

Le niveau monterait-il vraiment ?

Cette classe a peut-être un bon niveau, il n'empêche que je ne vois pas non plus l'intérêt de proposer une correction si complexe. Quand je leur soumets une correction, je traite le sujet avec rigueur et en exploitant les oeuvres que nous avons étudiées, comme j'attends qu'eux le fassent, mais je ne leur propose pas mes dissertations d'agrégation! Ils ne comprendraient pas.

Et ça les découragerait, en prime. Dès lors qu'ils sont sûrs de ne pas pouvoir atteindre ce niveau, à quoi bon essayer ?

Pour les rares qui souhaitent enrichir leur culture littéraire et sont avides de découvrir des auteurs, de toute manière les élèves (en général) n'accordent que peu d'importance à la correction.

Ce qui est ridicule aussi devant une telle sanction, c'est que la moyenne baisse de façon radicale. Or les bulletins de 1ère sont fondamentaux pour l'orientation.
10 points pour une intro c'est TROP cher payé. Surtout si cela n'avait pas été annoncé avant, mais ça seule la classe le sait.
J'ai pour ma part décidé de sanctionner ma classe de 1L d'un point en moins pour les titres d'oeuvres non soulignés, et d'un autre pour les paragraphes qui ne commencent pas par un alinéa. Je culpabilisais, j'ai expliqué aux élèves, ils n'ont pas mal réagi. Je ne sais plus comment faire pour ces deux problèmes. Je n'aime pas trop l'idée du fouet, mais bon, je suis lasse de répéter inlassablement la même chose.
Le plan annoncé en intro, en effet ce n'est pas ce qu'on attend au bac, toutefois, il n'y a pas de points dans les consignes de correction à enlever pour une telle "audace", et ça ne change en rien l'intérêt de la copie.

Isidoria : Ne t'inquiète pas, du moment qu'ils sont prévenus avant les interrogations c'est juste

Soir a écrit:Isidoria : Ne t'inquiète pas, du moment qu'ils sont prévenus avant les interrogations c'est juste

Le problème c'est qu'ils ne l'étaient pas dans ces proportions. Bon, en français (et vraiment uniquement en français, hélas) fiston est parmi les meilleurs de sa classe et je pense que la prof a été très très déçue. L'autre problème est ce qu'a relevé Isadoria : la moyenne générale du 1er trimestre est maintenant juste en dessous de 10. Maths, Physique-chimie et SVT le tirent vers le bas alors que le français, jusqu'à ce DM, le tirait vraiment vers le haut. J'ai doucement commencé à évoquer le redoublement ou la réorientation pour le faire réagir et tâter un peu le terrain mais fiston réagit en faisant la sourde oreille. A ce sujet, il ne pipe mot.

Tem-to : Je ne parlais pas de la notation de l'intro de ton fils mais des points qu'enlève Isidoria, j'espère que ton fils ne sera pas obligé de redoubler, la note de son contrôle de maths sera peut-être bonne

Tem-to a écrit:

Soir a écrit:Isidoria : Ne t'inquiète pas, du moment qu'ils sont prévenus avant les interrogations c'est juste

Le problème c'est qu'ils ne l'étaient pas dans ces proportions. Bon, en français (et vraiment uniquement en français, hélas) fiston est parmi les meilleurs de sa classe et je pense que la prof a été très très déçue. L'autre problème est ce qu'a relevé Isadoria : la moyenne générale du 1er trimestre est maintenant juste en dessous de 10. Maths, Physique-chimie et SVT le tirent vers le bas alors que le français, jusqu'à ce DM, le tirait vraiment vers le haut. J'ai doucement commencé à évoquer le redoublement ou la réorientation pour le faire réagir et tâter un peu le terrain mais fiston réagit en faisant la sourde oreille. A ce sujet, il ne pipe mot.

Mais la prof n'a pas à être "déçue" (ou plus exactement, elle peut l'être, voire lui signaler, mais sans que ça influe sur la note). Ca revient à dire qu'un bon élève a moins droit à l'erreur qu'un "mauvais" élève parce qu'on en attend davantage de lui

N'est-ce pas toujours le cas, Danska ?  

La même approximation dans un raisonnement est-elle perçue de la même manière dans la copie quasi parfaite d'un élève brillant que dans la copie d'un élève en difficulté ? La note qui en résulte sera-t-elle identique dans les deux cas ?

Pour ma part, j'aurais tendance à dire que non et, sans être un défenseur de la bienveillance à tout va, j'ai tendance à attendre plus de la part des élèves dont je sais qu'ils peuvent fournir ce "plus"...