Re: Vos questions de grammaire

par bernardo Mer 8 Mar 2017 - 7:56

Merci Eliza-Jane.
Mon doute vient que les CdN ne fonctionnent pas tous de la même façon : si on peut détacher "en robes surannées" ou "en grand deuil" (CdN du nom "femme", par exemple), on ne peut pas le faire avec "du plaisir" (le fouet, du plaisir) ou "des mortels" (la multitude, des mortels).

par miss sophie Mer 8 Mar 2017 - 10:12

C'est parce que certaines expansions ne se contentent pas d'enrichir le sens mais le délimitent, permettent d'identifier de quoi on parle (par opposition à d'autres possibilités) : dans tes exemples, "du plaisir" et "des mortels" ne nous disent pas comment sont le fouet et la multitude mais de quel fouet et de quelle multitude il s'agit. Dès lors, on ne peut les supprimer (ou les éloigner du nom).

par bernardo Mer 8 Mar 2017 - 10:34

miss sophie a écrit:C'est parce que certaines expansions ne se contentent pas d'enrichir le sens mais le délimitent, permettent d'identifier de quoi on parle (par opposition à d'autres possibilités) : dans tes exemples, "du plaisir" et "des mortels" ne nous disent pas comment sont le fouet et la multitude mais de quel fouet et de quelle multitude il s'agit. Dès lors, on ne peut les supprimer (ou les éloigner du nom).

Merci, miss sophie, je comprends.

par *Plume* Sam 11 Mar 2017 - 18:31

Bonjour !
J'ai besoin de votre aide pour analyser cette phrase :

Dans ce jardin où nous sommes, il y a tout ce qu'il faut pour jardiner.

Pourriez-vous m'indiquer les différentes propositions et leur nature s'il vous plaît? J'ai de gros doutes et l'analyse grammaticale n'est pas mon fort Embarassed

par User14996 Sam 11 Mar 2017 - 19:05

Dans ce jardin (où nous sommes) : syntagme prépositionnel complément circonstanciel de lieu ; la relative "où nous sommes" complète "ce jardin".
Il y a : présentatif
Tout ce qu'il faut pour jardiner : complément du présentatif, réalisé sous la forme d'une proposition subordonnée relative périphrastique ("ce qu'" est séquence de l'impersonnel "il faut" et "pour jardiner" est un circonstant).

par *Plume* Sam 11 Mar 2017 - 19:10

Merci beaucoup Sullien ! J'hésitais à mettre "Dans ce jardin où nous sommes" comme proposition circonstancielle de lieu Embarassed

Autres questions qui me viennent :
La proposition principale de cette phrase serait "Il y a" ?
Et "il y a" n'est pas une proposition? Pourtant, 1 verbe = 1 proposition...?

par V.Marchais Sam 11 Mar 2017 - 19:15

"Dans ce jardin, il y a tout ce(la) [qu'il faut pour jardiner]" : proposition principale. (Ce que j'ai mis entre crochets n'en fait pas partie, c'est juste pour expliciter la construction.)

"qu'il faut pour jardiner" : proposition subordonnée relative qui précise "ce", le détermine. On parle aussi de relative substantive.

où nous sommes : proposition subordonnée relative, complément de l'antécédent "jardin" : la relative précise de quel jardin il s'agit.

Sans vouloir t'offenser, Plume, ce sont des connaissances de base. Tu es toute jeune, tu as sans doute été mal formée sur le sujet, honte à nous, les aînés. Mais dans la mesure où tu fais le constat que tu éprouves des difficultés sur ces bases de l'analyse, la seule chose à faire, en tant que professeur de français, c'est de retrousser ses manches et de s'y mettre. Avec une bonne grammaire, ce n'est pas bien difficile. Je te conseille celle de Cécile Revéret, limpide, destinée aux jeunes professeurs, ou, si tu as ça sous la main, les leçons du manuel Terre des Lettres, que j'espère claires sur le sujet elles aussi.

par *Plume* Sam 11 Mar 2017 - 19:21

Je ne suis pas offensée, juste terriblement gênée de bloquer sur des choses aussi simples Embarassed

Mais je pense que se rendre compte qu'on n'est pas au point est déjà un bon début Wink

En lisant l'analyse de Sullien, je vois bien que je ne comprends toutes les notions dont il parle ...
Merci pour le complément d'information V.Marchais.

par V.Marchais Sam 11 Mar 2017 - 19:26

Plume, j'ai été exactement dans la même situation que toi. Je suis sortie de l'IUFM totalement démunie pour enseigner la grammaire à mes petits élèves de ZEP. Comme toi, j'en ai fait le constat, j'ai retroussé mes manches et je suis allée écouter Cécile Revéret (je connais donc bien le travail que je te recommande). Oui, c'est un bon début. C'est avec cette honnêteté-là qu'on avance. Courage !

par User14996 Sam 11 Mar 2017 - 19:30

*Plume* a écrit:Merci beaucoup Sullien ! J'hésitais à mettre "Dans ce jardin où nous sommes" comme proposition circonstancielle de lieu

Ce n'est pas une subordonnée : c'est un groupe prépositionnel avec une relative enchâssée.

Autres questions qui me viennent :
La proposition principale de cette phrase serait "Il y a" ?
Et "il y a" n'est pas une proposition? Pourtant, 1 verbe = 1 proposition...?

Si vous appelez "proposition principale" (disons plutôt régissante) ce qui reste quand on retire les "propositions subordonnées", alors la principale est "dans ce jardin, il y a" ou bien "dans ce jardin, il y a tout ce" selon la manière dont vous délimitez la relative. C'est une analyse assez limitée : en fait, la subordination implique une hiérarchisation des énoncés entre une phrase régissante (appelée parfois régissante, intégrante ou matrice) et une phrase régie (intégrée ou enchâssée) ; la proposition régissante intègre la proposition régie (qui peut être adjectif ou bien complément d'un constituant de la régissante) et entretient avec elle une relation asymétrique.

Grillé, en beauté !

par *Plume* Sam 11 Mar 2017 - 19:31

Merci V.Marchais Smile

La grammaire, ça a toujours été difficile pour moi de saisir son intérêt. Ok, c'est un attribut du sujet, et alors? Super, une relative ! Et alors? Oh, un verbe intransitif ! Et alors?
C'est parce que je sais que la grammaire c'est important que je passe du temps dessus avec mes élèves mais j'avoue (honteusement) que je ne sais pas toujours quoi répondre quand mes élèves demandent "ça sert à quoi de savoir ça?" .

par sifi Sam 11 Mar 2017 - 20:00

Si ça peut te rassurer, Plume, j'ai longtemps été comme toi. Et je suis d'ailleurs consciente que même si devant mes élèves je n'ai aucune difficulté, s'il faut creuser un peu j'ai du mal.
Ce sont en partie les élèves qui m'ont appris: j'ai ouvert ma grammaire, bossé point par point, vérifié les notions, etc...
V. Marchais a raison: ce n'est pas si difficile, il suffit de s'y mettre vraiment.
D'ailleurs, j'ai tiré une force de mes difficultés en grammaire: j'arrive très bien à expliquer les choses à mes élèves, de manière simple, et je comprends leurs difficultés. Enseigner la grammaire est devenu une facilité pour moi.

Quand j'ai un élève qui me demande à quoi ça sert (d'ailleurs j'anticipe généralement en leur expliquant avant), je leur démontre que ça leur sert à comprendre le fonctionnement de leur propre langue, un peu comme un puzzle. Ça leur sert à écrire correctement, à faire des phrases avec un sens (combien de fois voit-on dans des copies une subordonnée sans principale?), à enrichir et à préciser leur propos.
Je leur explique que peut-être bien qu'ils ne retiendront pas "proposition subordonnée conjonctive circonstancielle" Very Happy

, en revanche, ils comprendront comment c'est construit, et sauront varier les tournures de phrases.

par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 11 Mar 2017 - 20:10

*Plume* a écrit:Merci V.Marchais
La grammaire, ça a toujours été difficile pour moi de saisir son intérêt. Ok, c'est un attribut du sujet, et alors? Super, une relative ! Et alors? Oh, un verbe intransitif ! Et alors?
C'est parce que je sais que la grammaire c'est important que je passe du temps dessus avec mes élèves mais j'avoue (honteusement) que je ne sais pas toujours quoi répondre quand mes élèves demandent "ça sert à quoi de savoir ça?" .

"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Étienne Bonnot de Condillac)
Je te conseille un petit livre de Cécile Revéret, La Sagesse du professeur de français. Elle y dit entre autres choses son amour de la grammaire, et c'est très stimulant. La grammaire permet non seulement de s'exprimer correctement, mais aussi de s'exprimer de façon plus précise et plus libre : la maîtriser permet de comprendre l'expression des autres (aussi aiguise-t-elle la sensibilité littéraire, et pouvoir s'appuyer sur les connaissances grammaticales des élèves pour étudier un texte est un bonheur) et, par imitation, d'enrichir la sienne. Elle permet à l'élève de prendre conscience de sa langue et elle fait partie, parmi les divers enseignements, de son initiation à la logique, à l'abstraction, à certaines notions utiles ailleurs --- la transitivité ou l'attribution dont tu parles, par exemple. Il me semble très difficile de développer ses facultés d'analyse à fond sans maîtrise de la grammaire. Et tenter de l'acquérir requiert une gymnastique cérébrale régulière qui ne peut qu'être profitable.

par JiPe38 Dim 12 Mar 2017 - 15:05

Au premier abord la phrase me choque un peu, à savoir qu'il y a une double détermination du jardin, par "ce" et par "où nous sommes". J'aurais écrit dans "le jardin où nous sommes", ou "dans ce jardin" (anaphore). Je me posais il y a peu la question d'interdire une telle double détermination dans mon analyseur syntaxique.

par User17706 Dim 12 Mar 2017 - 17:11

Alors non, un analyseur qui trouverait cette phrase gênante serait vraiment très mal réglé.

par jonjon71 Dim 12 Mar 2017 - 21:28

Je suis définitivement nul en grammaire.

"Ensemble satisfaisant mais en baisse en raison de nombreuses absences qui vous ont empêchées de suivre correctement les cours ce trimestre."

C'est correct ?

par lisette83 Dim 12 Mar 2017 - 21:34

Non, il n'y a pas d'accord avec le sujet mais avec le COD :
empêché(e) suivant si c'est un garçon ou une fille.

par V.Marchais Dim 12 Mar 2017 - 21:34

Il faut faire l'accord avec "vous" (COD placé avant le verbe). Donc tout dépend du contexte. En temps ordinaire, pluriel évidemment, féminin éventuellement.
Ici, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un bulletin et que le "vous" désigne en fait l'élève, de façon polie et distancée. Donc accord au singulier. Féminin si l'élève est une fille.
De nombreuses absences qui vous ont empêché(e?) de suivre.

par jonjon71 Dim 12 Mar 2017 - 21:39

Merci beaucoup, ce sera donc "empêchée".

par JiPe38 Lun 13 Mar 2017 - 9:36

PauvreYorick a écrit:Alors non, un analyseur qui trouverait cette phrase gênante serait vraiment très mal réglé.

Je vais mettre dans le "to do" la détection et la signalisation de tournures peu usitées, ambigües, borderline en fait. Celui qui écrit décidera s'il veut tenir compte de l'avertissement ou pas. C'est l'éternel débat de la grammaire normative ou descriptive : dans l'exemple cité, si on veut rester pédago et normatif, je pense qu'il faut dire "non, pas ça". Mais cela ne me surprendrait pas qu'on trouve des exemples ainsi construits dans la littérature, les journaux, le web, etc.

par User17706 Lun 13 Mar 2017 - 9:37

Non: moi je suis un normativiste impénitent et absolument tyrannique, pourtant je défends cette tournure comme entièrement correcte et pas du tout borderline.

par V.Marchais Lun 13 Mar 2017 - 10:42

PauvreYorick a écrit:Non: moi je suis un normativiste impénitent et absolument tyrannique, pourtant je défends cette tournure comme entièrement correcte et pas du tout borderline.

+1
Psychorigide de la grammaire, mais là, no problem.

par Palimpseste Lun 13 Mar 2017 - 16:19

Bonjour à tous,

On lit partout qu'un verbe d'état ne peut avoir ni COD, ni COI.
Mais dans les phrases :

Le temps me paraît long.
Cela me semble difficile.
etc.

"long" est attribut du sujet "le temps", "difficile" est attribut du sujet "cela", ok.
Mais comment analyser les pronoms "me" ?
Je ne vois pas comment, si ce n'est en tant que COI. C'est bien "paraître "à qqun"" ; "sembler "à qqun"", pour moi, ils complètent bien le verbe indirectement.

Merci d'avance pour vos réponses.

par ycombe Lun 13 Mar 2017 - 16:50

Palimpseste a écrit:
Le temps me paraît long.
Cela me semble difficile.

Le temps : sujet
me parait trop long: prédicat (ce qu'on dit du sujet).

Cela: sujet
me semble difficile: prédicat.

ok je sors.
:chat:

par Thalia de G Lun 13 Mar 2017 - 16:56

Topic fusionné.

Spoiler:

par User17706 Lun 13 Mar 2017 - 16:56

Pour moi c'est du datif d'intérêt, mais je parie qu'un meilleur grammairien aura une meilleure solution.