Vos questions de grammaire

V.Marchais a écrit:Justement non : le pronom attribut n'est pas accordé. Il ne reprend pas le pluriel de l'adjectif qu'il reprend.

je t'accorde que le mot accordé est mal choisi. C'est le même pronom, mais lorsqu'il a la fonction COD il s'accorde, avec la fonction attribut il reste neutre, ce qui veut dire en pratique masculin singulier. Sommes nous d'accord ?

Sullien a écrit:
Beaucoup de spéculations à ce sujet ; on invoque souvent la restriction du mouvement de l'extension référentielle causée par l'antéposition de l'adjectif...

Serait-ce pour la même raison qu'on dit "j'espère avoir de vos nouvelles" et "j'espère avoir des nouvelles de vous" ?

Le dernier qui a essayé de restreindre mon mouvement d'extension référentielle, il ne s'est pas antéposé longtemps, je peux te le dire.

JiPe38 a écrit:

Sullien a écrit:
Beaucoup de spéculations à ce sujet ; on invoque souvent la restriction du mouvement de l'extension référentielle causée par l'antéposition de l'adjectif...

Serait-ce pour la même raison qu'on dit "j'espère avoir de vos nouvelles" et "j'espère avoir des nouvelles de vous" ?

Non. De ne peut être article dans le premier cas puisque le possessif est un déterminant essentiel : il s'agit ici de la préposition, invariable.

PauvreYorick a écrit:Le dernier qui a essayé de restreindre mon mouvement d'extension référentielle, il ne s'est pas antéposé longtemps, je peux te le dire.

Je ne suis pas pleinement satisfait par l'explication, quoiqu'elle rende bien compte de la parenté avec la négation...
Y a-t-il des travaux plus convaincants sur le sujet ?

Euh, aucune idée, parce que je ne saisis pas l'expression "mouvement d'extension référentielle". Dans ma partie, "extension référentielle" a des petits airs pléonastiques et je ne sais pas bien quoi faire du mot "mouvement". D'où, d'ailleurs, ma boutade, qui masquait maladroitement un besoin d'explications

PauvreYorick a écrit:Euh, aucune idée, parce que je ne saisis pas l'expression "mouvement d'extension référentielle". Dans ma partie, "extension référentielle" a des petits airs pléonastiques et je ne sais pas bien quoi faire du mot "mouvement". D'où, d'ailleurs, ma boutade, qui masquait maladroitement un besoin d'explications

Désolé si je suis confus. Dans l'identification du référent, l'article défini pluriel implique une grande extension ; la forme réduite restreint le champ. C'est une affaire de construction de la référence dans la progression du GN : antéposer l'adjectif limiterait d'emblée l'extension et justifierait le recours à la forme réduite.

OK, merci, c'est intéressant.

Sullien a écrit:

PauvreYorick a écrit:Euh, aucune idée, parce que je ne saisis pas l'expression "mouvement d'extension référentielle". Dans ma partie, "extension référentielle" a des petits airs pléonastiques et je ne sais pas bien quoi faire du mot "mouvement". D'où, d'ailleurs, ma boutade, qui masquait maladroitement un besoin d'explications

Désolé si je suis confus. Dans l'identification du référent, l'article défini pluriel implique une grande extension ; la forme réduite restreint le champ. C'est une affaire de construction de la référence dans la progression du GN : antéposer l'adjectif limiterait d'emblée l'extension et justifierait le recours à la forme réduite.

Contrairement à PY, je n'ai pas compris. Ne dis-tu pas plutôt "l'article INdéfini pluriel". D'autre part, si le champ de l'extension est réduit, pourquoi le réduire encore ?

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:

PauvreYorick a écrit:Euh, aucune idée, parce que je ne saisis pas l'expression "mouvement d'extension référentielle". Dans ma partie, "extension référentielle" a des petits airs pléonastiques et je ne sais pas bien quoi faire du mot "mouvement". D'où, d'ailleurs, ma boutade, qui masquait maladroitement un besoin d'explications

Désolé si je suis confus. Dans l'identification du référent, l'article défini pluriel implique une grande extension ; la forme réduite restreint le champ. C'est une affaire de construction de la référence dans la progression du GN : antéposer l'adjectif limiterait d'emblée l'extension et justifierait le recours à la forme réduite.

Contrairement à PY, je n'ai pas compris. Ne dis-tu pas plutôt "l'article INdéfini pluriel". D'autre part, si le champ de l'extension est réduit, pourquoi le réduire encore ?

Oui, "indéfini", bien sûr.
Il y aurait, dans le contexte d'antéposition de l'adjectif, quelque chose comme une réticence à employer des qui suppose une large extension...

Ah ben j'avions pas même remarqué l'inadvertante substitution de « défini » à « indéfinis », en contexte.

Bon, on peut remarquer, ce me semble, qu'oralement les deux se rencontrent. Mais bon, une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit.

Sullien a écrit:

JiPe38 a écrit:

Sullien a écrit:
Beaucoup de spéculations à ce sujet ; on invoque souvent la restriction du mouvement de l'extension référentielle causée par l'antéposition de l'adjectif...

Serait-ce pour la même raison qu'on dit "j'espère avoir de vos nouvelles" et "j'espère avoir des nouvelles de vous" ?

Non. De ne peut être article dans le premier cas puisque le possessif est un déterminant essentiel : il s'agit ici de la préposition, invariable.

Dans le premier cas, un "de" partitif, comme dans "je prendrais bien de la bière" ne fonctionnerait pas ?

Je suis d'accord avec cette analyse : j'espère avoir (un peu) de vos nouvelles.

Dans tous les cas, il a une valeur partitive, due au sémantisme du morphème de (qu'il soit préposition ou qu'il entre dans la composition de l'article). C'est la nature du mot qui m'interroge.
Des amalgame de (valeur d'extraction) et l'article défini pluriel. Il est remplacé par la forme réduite de dans certains cas, dont celui qui nous occupe : "J'ai entendu de belles chansons" ("des chansons qui étaient belles") ; ce "de/des" est bien l'article du GN (pour la négation, en dislocation : "Je n'ai pas de pain / Du pain, je n'en ai pas").
Dans "j'espère avoir de vos nouvelles", on ne peut pas analyser de comme la forme réduite de l'article indéfini : il y aurait deux déterminants essentiels (*Des vos nouvelles, je n'en ai pas). En ajoutant un pronom indéfini entre parenthèse, tu rejoins Riegel qui parle de quantitatif Ø (+ préposition).

Bonsoir,

Une question concernant le complément d'agent. Il répond aux mêmes critères de mobilité et de suppression que le complément circonstanciel mais j'ai un doute sur sa pronominalisation éventuelle :

Le professeur dicte la leçon --> la leçon est dictée par le professeur / la leçon est dictée par lui.

J'aurais tendance à dire que cette pronominalisation est incomplète dans la mesure où la préposition n'est pas englobée dans ce remplacement (contrairement au cas du COI dans lequel la préposition est englobée par le pronom : Il parle à Paul --> il lui parle).

Peut-on cependant affirmer que le complément d'agent n'est pas pronominalisable?






Une autre question concernant la pronominalisation du complément circonstanciel de lieu : Il s'engouffre par la fenêtre --> il s'y engouffre.

Mais plus qu'un pronom, le "y" ne serait pas plutôt un adverbe de lieu et auquel cas on pourrait dire que le CCL n'est pas plus pronominalisable qu'un autre complément circ.?

Merci de vos réponses.

Alexlafée a écrit:Bonsoir,

Une question concernant le complément d'agent. Il répond aux mêmes critères de mobilité et de suppression que le complément circonstanciel mais j'ai un doute sur sa pronominalisation éventuelle :

Le professeur dicte la leçon --> la leçon est dictée par le professeur / la leçon est dictée par lui.

J'aurais tendance à dire que cette pronominalisation est incomplète dans la mesure où la préposition n'est pas englobée dans ce remplacement (contrairement au cas du COI dans lequel la préposition est englobée par le pronom : Il parle à Paul --> il lui parle).

Peut-on cependant affirmer que le complément d'agent n'est pas pronominalisable?






Une autre question concernant la pronominalisation du complément circonstanciel de lieu : Il s'engouffre par la fenêtre --> il s'y engouffre.

Mais plus qu'un pronom, le "y" ne serait pas plutôt un adverbe de lieu et auquel cas on pourrait dire que le CCL n'est pas plus pronominalisable qu'un autre complément circ.?

Merci de vos réponses.

Il parle à Paul : "à Paul" = complément d'attribution car "Paul" n'est pas objet de l'action de parler

Un parfum sort de sa fourrure : je fus embaumé par ce parfum -> J'en fus embaumé.
en = CA du v. "embaumer" ("en" remplace un nom qui désigne une chose mais pas un nom qui désigne une personne ou un animal) -> par le professeur = par lui (voir les messages de V.Marchais plus haut dans ce fil)

Alexlafée a écrit:Bonsoir,

Une question concernant le complément d'agent. Il répond aux mêmes critères de mobilité et de suppression que le complément circonstanciel mais j'ai un doute sur sa pronominalisation éventuelle :

Le professeur dicte la leçon --> la leçon est dictée par le professeur / la leçon est dictée par lui.

J'aurais tendance à dire que cette pronominalisation est incomplète dans la mesure où la préposition n'est pas englobée dans ce remplacement (contrairement au cas du COI dans lequel la préposition est englobée par le pronom : Il parle à Paul --> il lui parle).

Peut-on cependant affirmer que le complément d'agent n'est pas pronominalisable?






Une autre question concernant la pronominalisation du complément circonstanciel de lieu : Il s'engouffre par la fenêtre --> il s'y engouffre.

Mais plus qu'un pronom, le "y" ne serait pas plutôt un adverbe de lieu et auquel cas on pourrait dire que le CCL n'est pas plus pronominalisable qu'un autre complément circ.?

Merci de vos réponses.

Le complément d'agent est très peu mobile, précisément à cause de la diathèse opérée par la voix passive.
Par la sorcière Carabas Kirikou a été attrapé n'aurait pas grand sens du point de vue de la distribution de l'information, pas plus que Kirikou, par la sorcière Carabas, a été attrapé.

Merci beaucoup, c'est très clair.

V.Marchais a écrit:
Par la sorcière Carabas Kirikou a été attrapé n'aurait pas grand sens du point de vue de la distribution de l'information, pas plus que Kirikou, par la sorcière Carabas, a été attrapé.

Je proteste, je n'ai strictement rien fait! Je suis un marquis, môa, pas une sorcière!

V.Marchais a écrit:
Le complément d'agent est très peu mobile, précisément à cause de la diathèse opérée par la voix passive.
Par la sorcière Carabas Kirikou a été attrapé n'aurait pas grand sens du point de vue de la distribution de l'information, pas plus que Kirikou, par la sorcière Carabas, a été attrapé.

Pourquoi "précisément à cause de" ?

ipomee a écrit:Oui, et on pronominalise (en fait il s'agit d'un adverbe) : le vent s'engouffra par là. Le pronom-adverbe y ne peut remplacer qu'un élément introduit par la préposition à.

Le vent s'y engouffra ce serait plutôt alors : le vent s'engouffra à l'intérieur du clocher ?

Pour l'agent c'est important de faire le lien avec objet et fonction sujet :
- la fonction sujet désigne soit l'agent de l'action (phrase active) soit l'objet de l'action (phrase passive)
- quand la phrase est passive, c'est la fonction complément d'agent qui désigne l'agent de l'action.

Je crois que les règles de déplacement et de pronominalisation n'aident pas beaucoup les élèves à comprendre la notion d'agent, d'objet, etc.

Ben déjà, faudrait qu'ils sachent ce qu'est un pronom.

Surtout que les règles sont variables :
En français : tu le lui donnes
En dauphinois : tu lui le donnes

Chez nous, ce serait plutôt : «Tu y donnes». C'est-y pas plus simple ?

Sullien a écrit:

V.Marchais a écrit:
Le complément d'agent est très peu mobile, précisément à cause de la diathèse opérée par la voix passive.
Par la sorcière Carabas Kirikou a été attrapé n'aurait pas grand sens du point de vue de la distribution de l'information, pas plus que Kirikou, par la sorcière Carabas, a été attrapé.

Pourquoi "précisément à cause de" ?

Parce que recourir à la voix passive, c'est choisir de modifier l'organisation de l'information, d'inverser thème et rhème (jusqu'à, parfois, complètement escamoter l'agent). Dès lors, faire remonter cet agent à une place normalement dévolue au thème est contradictoire.

J'ai une question. Avec mon idée quant à la réponse, mais je ne dis rien, souhaitant confronter mon analyse à la vôtre.

À première vue, la copie ne différait en rien de l'original.

Quelle est la fonction de "de l'original" ?