Vos questions de grammaire

V.Marchais a écrit:On trouve les deux analyses, pour cette tournure. Moi aussi je préfère l'analyse en termes d'attribut - cela me fait d'ailleurs un argument pour rappeler que les déterminants interrogatifs, numéraux, etc, indéfini... sont bien des adjectifs et peuvent occuper la fonction attribut - mais on me rétorque à tous les coups, grammairiens à l'appui, que non non c'est des pronoms.

En même temps, un pronom peut être attribut, non?

Carabas a écrit:

V.Marchais a écrit:On trouve les deux analyses, pour cette tournure. Moi aussi je préfère l'analyse en termes d'attribut - cela me fait d'ailleurs un argument pour rappeler que les déterminants interrogatifs, numéraux, etc, indéfini... sont bien des adjectifs et peuvent occuper la fonction attribut - mais on me rétorque à tous les coups, grammairiens à l'appui, que non non c'est des pronoms.

En même temps, un pronom peut être attribut, non?

Pardon, Carabas, mon clavier a fourché. Je voulais écrire "adjectif". J'ai corrigé.

bernardo a écrit:Je n'arrive pas à voir dans ce qui est en gras un CC de manière que ça devrait pourtant être. Qu'en pensez-vous ?
"Enfin elle, je l'aimais et ne pouvais par conséquent la voir sans ce trouble, sans ce désir de quelque chose de plus, qui ôte, auprès de l'être qu'on aime, la sensation d'aimer." (Proust)
C'est la négation qui me perturbe ?

Je ne peux pas te répondre quant à ce qui te perturbe, mais je confirme pour la manière, quoique, comme souvent avec les CC, d'autres analyses seraient sûrement acceptables (quelque chose de l'ordre du temps, de la concommittence des actions).

Merci V.Marchais. Et conséquence ?

Pas avec la négation.

PauvreYorick a écrit:Pas avec la négation.

Tu peux développer ? Comme c'est justement la négation qui me fait douter ...

Je parle de la négation impliquée dans "sans", pardon, pas de la négation qui porte sur le verbe qui précède.

Je pouvais la voir "sans trouble" ("sans ressentir de trouble"). Difficile de parler ici de cc de conséquence puisque la circonstance "trouble" (qui se rapporte à "voir") n'est envisagée que pour être exclue.

Normalement l'analyse devrait être la même si on rajoute la négation qui porte sur "pouvoir".

Bonsoir,
Moi aussi j'ai une question! Dans la phrase "Il reste debout.", l'adverbe "debout" est-il considéré comme un attribut du sujet?
Merci!

"Debout"est parfois considéré comme un adjectif invariable. Je dirais attribut, oui, en considérant qu'il est employé comme un adjectif ; mais on peut aussi y voir un complément de manière.

Merci pour votre réponse. Comme rester est un verbe d'état, j'opterai pour la fonction attribut donc.

Bonjour! Petite interrogation matinale...
Dans des phrases comme celles-ci: " Peux-tu ranger tes affaires, comme je te l'ai demandé?" ou encore "Il est temps de partir, comme nous l'avions décidé", quel serait le sens de la subordonnée? Bien qu'introduite par "comme", il me semble que la comparaison n'est pas pertinente ici, vu qu'on ne compare avec rien. Je me demandais si on pouvait parler de manière pour des mots qui expriment souvent une idée de comparaison (comme, tel, ainsi...), mais qui parfois expriment une idée de similitude ou de conformité à quelque chose énoncé avant (je ne sais pas si je suis bien claire...). Merci pour vos remarques !

Autre interrogation matinale. Est ce que la phrase suivante est grammaticale :

"Il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier et la cour et sur la route."

Je sais, c'est lourdingue, mais en toute logique est-ce qu'un logiciel d'analyse syntaxique devrait l'accepter, ou pourrait on reprocher à un élève de 3eme d'avoir écrit ainsi une phrase agrammaticale ?

yranoh a écrit:"Debout"est parfois considéré comme un adjectif invariable. Je dirais attribut, oui, en considérant qu'il est employé comme un adjectif ; mais on peut aussi y voir un complément de manière.

Je croyais que cette analyse n'était acceptée que pour des expressions figées comme "être vent debout".
Pourquoi vouloir transformer l'adverbe en adjectif au seul motif qu'il est attribut ? Cette fonction n'est pas interdite aux adverbes : Il est très bien.

Mina a écrit:Bonjour! Petite interrogation matinale...
Dans des phrases comme celles-ci: " Peux-tu ranger tes affaires, comme je te l'ai demandé?" ou encore "Il est temps de partir, comme nous l'avions décidé", quel serait le sens de la subordonnée? Bien qu'introduite par "comme", il me semble que la comparaison n'est pas pertinente ici, vu qu'on ne compare avec rien. Je me demandais si on pouvait parler de manière pour des mots qui expriment souvent une idée de comparaison (comme, tel, ainsi...), mais qui parfois expriment une idée de similitude ou de conformité à quelque chose énoncé avant (je ne sais pas si je suis bien claire...). Merci pour vos remarques !

Oui, tu as raison, c'est la manière.
La comparaison n'est qu'une figure de style. Elle renvoie plus largement à la manière. La princesse chantera comme un rossignol = La princesse chantera à la manière d'un rossignol.

JiPe38 a écrit:Autre interrogation matinale. Est ce que la phrase suivante est grammaticale :

"Il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier et la cour et sur la route."

Je sais, c'est lourdingue, mais en toute logique est-ce qu'un logiciel d'analyse syntaxique devrait l'accepter, ou pourrait on reprocher à un élève de 3eme d'avoir écrit ainsi une phrase agrammaticale ?

Je pense qu'avec de telles phrases, on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur ce que l'on souhaite exprimer exactement et les moyens qui permettent de le faire.
Telle quelle, cette phrase n'est pas seulement lourde, elle est bizarre, maladroite parce qu'on perçoit mal le sens, ou au moins la visée de ce qui est dit.
En français, la polysyndète relève d'un effet de style et participe du sens.
Soit on veut juste dire que X a accompagné P et M jusque sur la route, sans effet d'insistance et il conviendra soit d'éliminer les informations superflues qui brouillent le sens plus qu'elles ne le précisent (Il accompagna Pierre et Marie jusque sur la route.), soit à tout le moins cette conjonction superflue : Il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier, (dans) la cour et sur la route. (La répétition de "dans" évite de lire comme un seul élément régi par la première proposition "l'escalier et la cour", qui donne l'impression bizarre que les personnages sont aux deux endroits en même temps).
Soit on veut souligner le caractère lourdingue de la phrase de X, qui colle décidément aux basques de P et M, et il vaut mieux utiliser un mot de liaison indiquant plus clairement l'idée de succession : Il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier, puis (dans) la cour puis/ et enfin / jusque sur la route.

V.Marchais a écrit:

Mina a écrit:Bonjour! Petite interrogation matinale...
Dans des phrases comme celles-ci: " Peux-tu ranger tes affaires, comme je te l'ai demandé?" ou encore "Il est temps de partir, comme nous l'avions décidé", quel serait le sens de la subordonnée? Bien qu'introduite par "comme", il me semble que la comparaison n'est pas pertinente ici, vu qu'on ne compare avec rien. Je me demandais si on pouvait parler de manière pour des mots qui expriment souvent une idée de comparaison (comme, tel, ainsi...), mais qui parfois expriment une idée de similitude ou de conformité à quelque chose énoncé avant (je ne sais pas si je suis bien claire...). Merci pour vos remarques !

Oui, tu as raison, c'est la manière.
La comparaison n'est qu'une figure de style. Elle renvoie plus largement à la manière. La princesse chantera comme un rossignol = La princesse chantera à la manière d'un rossignol.

Merci Véronique! C'est fou comme on peut perdre ses réflexes à force d'expliquer et de réexpliquer des choses pourtant simples à des élèves qui ne comprennent plus les nuances de sens.

JiPe38 a écrit:Autre interrogation matinale. Est ce que la phrase suivante est grammaticale :

"Il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier et la cour et sur la route."

Je sais, c'est lourdingue, mais en toute logique est-ce qu'un logiciel d'analyse syntaxique devrait l'accepter, ou pourrait on reprocher à un élève de 3eme d'avoir écrit ainsi une phrase agrammaticale ?

les deux "et", non séparés par une virgule, me paraissent peu grammaticaux :
"Il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier et la cour, et sur la route." passerait.
Mais mieux serait : "Il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier et la cour, puis sur la route."
Autrement dit : dans l'escalier (primo) et "la cour et sur la route" (secundo) c'est agrammatical.

Je sens bien comme vous la complexité de la phrase et son caractère lourd et maladroit. Si j'enlève l'escalier la phrase "il accompagna Pierre et Marie dans la cour et sur la route" me parait tout à fait correcte et sonne bien à mes oreilles. Deux compléments circonstanciels introduits par deux prépositions distinctes et reliés par la conjonction "et".  Si j'enlève la route la phrase "il accompagna Pierre et Marie dans l'escalier et la cour" me parait aussi correcte. La conjonction "et" relie deux groupes nominaux dans la même construction complément, sous une seule préposition. En fait, c'est l'application de deux règles d'autorisation de coordination, à deux niveaux distincts dans l'analyse de la phrase, qui semble poser problème. Je me demandais si je l'interdisais, carrément, ou si je laissais passer. Donc savoir si un prof de lettres en 3eme accepterait ou non. Pour Bernardo c'est carrément agrammatical, ce qui me surprend quand même un peu, car si je ne l'interdis pas explicitement, mon analyseur syntaxique avale ça sans problème : donc j'aimerais savoir sur quoi je pourrais fonder la règle interdisant une telle construction.

JiPe38 a écrit: Si j'enlève l'escalier la phrase "il accompagna Pierre et Marie dans la cour et sur la route" me parait tout à fait correcte et sonne bien à mes oreilles.

Correcte, je ne dirais pas qu'elle ne l'est pas, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle sonne bien. La construction demeure un peu rude, et l'est carrément avec l'escalier. Pour autant, dire que c'est agrammatical (avec l'escalier), ça ne me semble pas possible. Et même, j'hésiterais à dire que la version avec escalier est incorrecte. Elle est juste extrêmement maladroite (mais je vois très bien à quel point il peut être délicat de traduire ces jugements-là en code).

Je pense que je vais interdire deux niveaux distincts de coordination dans les compléments d'un même groupe verbal. Tant pis si je brime un Proust en herbe.

Mmmh, non, vous ne pouvez pas faire ça, je pense. ()

"Je vois mon chauffagiste et son associé tous les jours au four et au moulin" est totalement indolore, par exemple.

PauvreYorick a écrit:"Je vois mon chauffagiste et son associé tous les jours au four et au moulin" est totalement indolore, par exemple.

Pas de problème, il n'y a qu'un niveau de coordination dans entre les deux compléments "au four" et "au moulin". Concrètement, pour moi, il n'y a qu'un noeud "coordination" dans l'arbre d'analyse des compléments. Le sujet (le chauffagiste et son associé), c'est autre chose.

Le chauffagiste et son associé travaillent tous les jours au four et au moulin, et assidûment encore !
Non ?

V.Marchais a écrit:Le chauffagiste et son associé travaillent tous les jours au four et au moulin, et assidûment encore !
Non ?

Ah, et voilà qui fait réfléchir !

En même temps, qu'est-ce qu'il fiche au moulin, le chauffagiste ? Ça m'intrigue.