Vos questions de grammaire

Pourtant on peut dire :
J'ai entendu vanter la réforme par les pédagogues.

Ici c'est l'infinitif passif
J'ai entendu vanter la réforme par les pédagogues: par les pédagogues n'est pas c d'agent me semble-t-il c'est plutôt un " de la part des" et il se rapporte autant à entendre qu'à vanter
Pardon je suis sur telephone...
J'ai vu ce portrait peint par Raphael
J'ai vu peindre ce portrait par Raphael
j'ai entendu cette symphonie jouée par l'orchestre de Berlin: je l'ai entendue jouée par etc

Iphigénie a écrit:Ici c'est l'infinitif passif
J'ai entendu vanter la réforme par les pédagogues: par les pédagogues n'est pas c d'agent me semble-t-il c'est plutôt un " de la part des" et il se rapporte autant à entendre qu'à vanter

*Cette pianiste, je l'ai entendue vanter par les critiques ne vous gêne pas à ce compte-là ?  

Si l'on écrit *Cette pianiste, je l'ai entendue vantée par les critiques, quelle fonction donner au participe passé ?

Sullien a écrit:Ecrivez-vous (1) "cette pianiste, je l'avais souvent entendu vantée par les critiques les plus sévères." ou bien (2) "cette pianiste, je l'avais souvent entendu vanter par les critiques les plus sévères." ?

Je ne dis pas ce que j'en pense (2), puisque apparemment, l'Académie française ne serait pas d'accord avec moi...

Nous avons ici une construction avec verbe de perception suivi d'une proposition infinitive. Le tout est de savoir comment écrire le noyau de cette infinitive.

J'avais souvent entendu cette pianiste vanter les mérites de de son Steinway. je l'avais souvent entendue vanter les mérites...
Là, je crois que c'est clair pour tout le monde.

Dans la phrase que tu nous proposes, Sullien, ce n'est pas la pianiste qui vante quoi que ce soit, mais elle qui est vantée : voix passive. L’auxiliaire est sous-entendu, mais du point de vue du sens, ça ne peut être que ça. J'ai entendu la pianiste vantée par... = Je l'ai entendue vantée par...

Donc fonction du participe : ben... participe passé, partie du verbe (infinitif passif) noyau de la proposition infinitive.

Diable, j'aurions mieux fait d'hésiter un peu, alors.

Je n'ai pas réfléchi, mais: "ça, je l'ai entendu dire par quelqu'un de bien placé pour le savoir", ça n'est pas une construction du même genre ?

C'est un inifinitif passif et "être " sous-entendu.

Avec une proposition infinitive après les verbes de perception. Ah, Richard Anthony.

PauvreYorick a écrit:Je n'ai pas réfléchi, mais: "ça, je l'ai entendu dire par quelqu'un de bien placé pour le savoir", ça n'est pas une construction du même genre ?

Tu as raison.
Du coup, je me demande si : Je l'ai vu faire par... serait acceptable.
Peut-on admettre l'infinitif actif, par une sorte de rupture de construction ?
Vraie question.

Ben moi j'emploie fréquemment des choses comme "je l'ai vu faire"...

Ce sont des structures que j'entends employer très régulièrement, par des gens très bien, et que je ne dédaigne pas moi-même

Encyclopédie, article JEU : "N'examinons point, comme je l'ai vu faire par des officiers supérieurs minutieux à l'excès, si..."

V.Marchais a écrit:

Sullien a écrit:Ecrivez-vous (1) "cette pianiste, je l'avais souvent entendu vantée par les critiques les plus sévères." ou bien (2) "cette pianiste, je l'avais souvent entendu vanter par les critiques les plus sévères." ?

Je ne dis pas ce que j'en pense (2), puisque apparemment, l'Académie française ne serait pas d'accord avec moi...

Nous avons ici une construction avec verbe de perception suivi d'une proposition infinitive. Le tout est de savoir comment écrire le noyau de cette infinitive.

J'avais souvent entendu cette pianiste vanter les mérites de de son Steinway. je l'avais souvent entendue vanter les mérites...
Là, je crois que c'est clair pour tout le monde.

Dans la phrase que tu nous proposes, Sullien, ce n'est pas la pianiste qui vante quoi que ce soit, mais elle qui est vantée : voix passive. L’auxiliaire est sous-entendu, mais du point de vue du sens, ça ne peut être que ça. J'ai entendu la pianiste vantée par... = Je l'ai entendue vantée par...

Donc fonction du participe : ben... participe passé, partie du verbe (infinitif passif) noyau de la proposition infinitive.

Dans "je l'ai entendue vantée...", j'aurais analysé "vantée" comme attribut du COD "l'".

D'une part oui (FoP); et d'autre part je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire, au fond. Soit c'est elle que j'entends, et on accorde entenduE, mais que veut dire entendue vantée ? pourquoi pas entendue habillée de noir ? soit c'est ceux qui la vantent que j'entends... et il est hors de question d'accorder (et vanter est à l'infinitif).

Enfin c'est viscéral chez moi, je ne peux pas concevoir autrement cette phrase.

PauvreYorick a écrit:D'une part oui (FoP); et d'autre part je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire, au fond. Soit c'est elle que j'entends, et on accorde entenduE, soit c'est ceux qui la vantent que j'entends... et il est hors de question d'accorder.

Ouaip.

Et en fait, je ne vois pas exactement ce qui change avec l'introduction d'un complément d'agent (parce que j'ai l'impression que c'est ça qui en chiffonne plusieurs).

Le complément d'agent explicite ce qui était un sujet sous-entendu de l'infinitive. Mais un complément d'agent après un verbe actif, c'est un brin weird.

Mais plus j'y réfléchis, et plus je maintiens l'orthographe : entendu vanter par...

La pianiste peut être sujet de l'infinitive (ce qui implique l'accord du participe passé "vue") à la voix passive, laquelle voix passive, formée avec l'auxiliaire être, appelle aussi l'accord du pp "vanté".

DesolationRow a écrit:Mais plus j'y réfléchis, et plus je maintiens l'orthographe : entendu vanter par...

Et moi, plus je cherche des exemples, plus je pense que c'est attesté dans l'usage, donc admis de fait, mais plutôt par rupture de construction. L'emploi de la forme active est tout de même contraire au sens.
En tout cas, la première forme est forcément juste.
Il est donc possible que les deux orthographes soient correctes.

PauvreYorick a écrit:Et en fait, je ne vois pas exactement ce qui change avec l'introduction d'un complément d'agent (parce que j'ai l'impression que c'est ça qui en chiffonne plusieurs).

Soit on dit "j'ai entendu vanter X", sous-entendu "j'ai entendu quelqu'un vanter X", soit "je l'ai entendue vantée (attribut du COD) par...", sous-entendu "je l'ai entendue elle, étant vantée par...". Le complément d'agent précise plutôt le participe que le verbe conjugué, en fait. La forme "je l'ai entendue vanter" me paraît étrange si "l'" n'est pas agent mais subit l'action d'être vantée.

Je ne suis pas un bon grammairien, donc je dis sans doute des bêtises.
Mais il me semble que lorsque j'écris : "la pianiste que j'ai entendu vanter par des critiques", je me laisse simplement aller une rupture de construction très largement admise par l'usage (voir l'exemple donné par PY), en explicitant un sujet sous-entendu par un complément d'agent. Je passe, entre "vanter" et "par" d'une construction active à une construction passive, et hop le tour est joué. C'est lâche grammaticalement, mais c'est accepté par l'usage.

Cela me fait à peu près le même effet que lorsqu'en latin, on trouve un passif impersonnel complété par un complément d'agent. C'est bizarre, mais on comprend très bien ce que ça veut dire et tout le monde le fait.

DesolationRow a écrit:Je ne suis pas un bon grammairien, donc je dis sans doute des bêtises.
Mais il me semble que lorsque j'écris : "la pianiste que j'ai entendu vanter par des critiques", je me laisse simplement aller une rupture de construction très largement admise par l'usage (voir l'exemple donné par PY), en explicitant un sujet sous-entendu par un complément d'agent. Je passe, entre "vanter" et "par" d'une construction active à une construction passive, et hop le tour est joué. C'est lâche grammaticalement, mais c'est accepté par l'usage.

Cela me fait à peu près le même effet que lorsqu'en latin, on trouve un passif impersonnel complété par un complément d'agent. C'est bizarre, mais on comprend très bien ce que ça veut dire et tout le monde le fait.

Je suis assez d'accord avec cette analyse mais c'est vrai qu'à l'écrit ce glissement paraît étrange - à l'oral, non, car on ne l'entend pas.

DesolationRow a écrit:Le complément d'agent explicite ce qui était un sujet sous-entendu de l'infinitive. Mais un complément d'agent après un verbe actif, c'est un brin weird.

Au sens où l'on préférerait je l'ai vu être fait par... certes, je veux bien, mais l'usage tranche là-contre, il me semble...

La tentation d'y substituer un participe passé ne s'explique que par l'homophonie de l'infinitif et du pp pour certains verbes, non? Ou bien, certes, il y a quelques cas de figures dans lesquels on pourrait vouloir dire les deux:

Ce morceau, je l'ai entendu joué par Richter (où l'on insiste sur le fait qu'on a entendu le morceau, on mentionne l'interprète pour mémoire)

Ce morceau, je l'ai entendu jouer par Richter (où l'on insiste sur le fait que c'est Richter qui le jouait, attention, pas le premier venu)

Bref, c'est juste du feeling de locuteur natif, ce que je raconte là.

Au point où nous en sommes, je ne comprends plus rien

D'ailleurs je découpe in petto :

Ce morceau / je l'ai entendu / joué par Richter

Ce morceau / je l'ai entendu jouer / par Richter

... mais encore une fois, c'est au feeling cette remarque.