Vos questions de grammaire

bernardo a écrit:Si on compare :
il a un exemplaire rare de La Recherche (il possède + COD)
et
il a les yeux fatigués
on voit que "il a les yeux fatigués" est plus proche de "il est les yeux fatigués" que de "il possède des yeux fatigués".

Bahhhhhh, franchement, les arguments en "si on remplace X par Y / compare Z avec W [...] on voit bien que [...]", ils sont souvent délicats et demandent (mais c'est peut-être simplement que je suis out of my league et n'ai pas l'habitude) à être explicités.

Je suis bien d'accord que la relation ou la propriété qui est transcrite dans la phrase "il a les yeux fatigués" n'est pas une relation de possession ou de propriété au sens juridique du terme (alors que dans "il a un exemplaire rare de la recherche", c'est le cas: c'est le sens qu'a ici le verbe avoir); mais que cette relation-là ne soit pas de possession et que l'attribution ne soit pas non plus l'indication d'une possession ne signifie pas que les deux relations (qui ne sont, certes, ni l'une ni l'autre identiques à une troisième) soient identiques ou même assimilables.

Bref j'ai peut-être mal compris, mais d'après ce que j'ai compris, il manque un gros bout au raisonnement.

bernardo a écrit:Finalement, si la discussion porte sur le CC de manière (réponse donnée par les élèves quand on leur demande d'analyser "les yeux fatigués" dans "je marcherai les yeux fatigués"), je persiste à dire que "les yeux fatigués" est plus proche d'un état (passager) que d'une manière.

OK --- et CC de manière ne me convient pas non plus, mais les élèves ont-ils un "CC d'état" voire un "CC d'état passager" répertorié à sortir, ont-ils ce genre de carte à jouer, et sinon, pourquoi non?

Autrement dit: si on leur file une liste de CC possibles qui est de toute façon lacunaire et mal fichue, comment leur en vouloir de faire jouer au plus vague de tous le rôle de fourre-tout?

bernardo a écrit: C'est comme si on disait que dans "marcher avec recueillement, avec joie, avec les yeux fixés sur ses pensées" ... le verbe "marcher" était complété par des CC de manière. Mais la joie et le recueillement ne sont pas des manières de faire.

C'est vrai, dans marcher avec joie, la joie n'est pas une façon de marcher (ou pas forcément; dans "marcher joyeusement", on pourrait l'imaginer).

Mais là encore, si la joie n'est pas une manière de marcher mais un état d'esprit du sujet qui accompagnera la marche du sujet, pourquoi lui refuser le statut de "circonstance" si ce n'est parce qu'on s'est d'abord arrangé pour avoir une liste des valeurs sémantiques du CC qui est tellement limitative qu'elle l'exclut sans raison claire?

bernardo a écrit: De même que "triste" n'est pas une manière (d'être) dans "je serai triste" ou "je marcherai triste", mais un état de celui qui dit "je", de même "les yeux fixés sur mes pensées" n'est pas une manière (d'être, de marcher) dans "je marcherai les yeux fixés sur mes pensées", mais un état de "je" quand il marchera.

En revanche, je ne comprends pas du tout pourquoi on refuserait de dire d'un état qu'il est une manière d'être. Dans "je serai triste", "triste" est un état de celui qui dit "je", c'est-à-dire une manière d'être de celui qui dit "je". Pourquoi résister à cette assimilation-là, qui m'a l'air assez naturelle?

(Mais j'ai l'impression que ce dernier point est sans incidence aucune sur l'ensemble du raisonnement, donc on devrait peut-être le laisser de côté?)

J'avais étudié ça pour l'agreg : voici la synthèse.

« Les yeux fatigués », « les bras nus », « le visage pâle » (pas dans son emploi indien), « la poitrine bombée » : tout ça est regroupé dans ma grammaire moderne sous le nom de «constructions absolues détachées » (ne me remerciez pas).

Caractéristiques de ces constructions :

- elles sont rattachées à un nom/GN/équivalent (l'homme, je…) ;
- le rattachement se fait sur le schéma de la construction du verbe avoir (l'homme a les yeux fatigués, le rameur a les bras nus, etc.) ;
- elles comprennent un GN et un adjectif (nus, pâle…) ou un participe (bombée) ou un GNprépositionnel (les bras en croix) ;
- le GN de la construction entretient généralement une relation de partie à tout par rapport au nom auquel la construction est rattachée (partie corporelle — bras, poitrine… —, ou particularité psychologique — l'air inquiet—) ;
- elles sont souvent associées à des groupes adjectivaux apposés (ou épithètes détachées si vous préférez), ce qui montre la parenté syntaxique entre ces deux types de construction : le jeune homme, grand, mince, le visage pâle…

Ben pour le coup, ce que tu dis là (et qui revient à ce qu'avait expliqué Nadejda p. 14) se comprend; je n'en veux pas trop à RPR d'avoir en quelque sorte fait une analyse ad hoc...

Va pour constructions absolues détachées ( remarquez que "rattachées '' auraient pu se dire aussi) , s'il faut absolument un énoncé moderne: et effectivement c'est déjà ce qu'avait dit Nadedja .
Comme quoi, la synthèse, ça a du bon!

PauvreYorick a écrit:Ben pour le coup, ce que tu dis là (et qui revient à ce qu'avait expliqué Nadejda p. 14)

Je n'étais remonté que jusqu'à la page 15, oups !

Faut dire qu'on bavarde

Sur Wikipédia (article sur le COD), je trouve ceci :

La seule place après le verbe associée à l'absence de préposition ne suffit pas à l'identification du COD : dans le vers célèbre de Victor Hugo « Je marcherai les yeux fixés sur mes pensées », « les yeux fixés » bien que sans préposition est un complément circonstanciel de manière et non un COD.

C'est vrai que "CC de manière" c'est quand même plus digeste que "construction absolue détachée" (moyen pour s'en souvenir : trois premières lettres de cadavre ?) !

En même temps sur wikipédia j'ai l'impression qu'on lit, question grammaire, vraiment de tout.

Oui, c'est un peu court, comme analyse.

Je n'ai pas lu les deux dernières pages. Mais vous êtes-vous rappelé que les adverbes en -ment signifiaient à l'origine "l'esprit dans tel état" (Je marche lentement = Je marche l'esprit lent) ?
Au niveau du sens, complément de manière, définitivement. Sinon, ce n'est pas la peine qu'il y ait des compléments de manière.

Est-ce seulement la peine qu'il y ait des compléments tout court ? Ne peut-on tout résoudre avec le prédicat ?

Toujours sur le "net", si on tape dans Gogol "complément de manière" on tombe sur le français facile qui enseigne ceci :

"Nature du complément circonstanciel de manière.
1. Le complément circonstanciel de manière peut être un adverbe.
2. Le complément circonstanciel de manière peut être un nom : La dinde est découpée en dix parts.
3. Le complément circonstanciel de manière peut être un infinitif : Etudie sans tarder !
4. Le complément circonstanciel de manière peut être un participe présent précédé de « en ».
5. Le complément circonstanciel de manière peut être une proposition : Les soldats avancèrent sans que personne ne les vît.
6. Le complément circonstanciel peut être une proposition participe : Les hérissons mangent les yeux fixés vers la haie."

Puisqu'on vous dit que le français c'est facile !
Et vous avez noté que "les yeux fixés vers la haie", c'est quand même assez proche de "les yeux fixées sur mes pensées" ....

Ecrivez-vous (1) "cette pianiste, je l'avais souvent entendu vantée par les critiques les plus sévères." ou bien (2) "cette pianiste, je l'avais souvent entendu vanter par les critiques les plus sévères." ?

Je ne dis pas ce que j'en pense (2), puisque apparemment, l'Académie française ne serait pas d'accord avec moi...

(2) sans hésiter. D'autant que l'orthographe, dans (1), me pose pb.

PauvreYorick a écrit:(2) sans hésiter. D'autant que l'orthographe, dans (1), me pose pb.

Je n'ai pas hésité non plus, mais dans une discussion, on m'a rétorqué que l'AF faisait écrire (1) "car suivi d'un complément d'agent"... La justification est pour le moins légère, et la syntaxe avec le participe me paraît bancale, mais je préfère demander d'autres avis...

(2) sans hésiter.

Source, pour l'AF ?

PauvreYorick a écrit:Source, pour l'AF ?

La personne m'a rétorqué "j'ai demandé à l'AF" : j'imagine donc qu'elle a utilisé le service "poser une question de langue" sur leur site. J'attends d'avoir la réponse détaillée pour mieux comprendre le raisonnement, s'il y en a un.

OK... n'oublie pas de nous en faire part

Je suis très très étonné.

Et moi quasi dubitatif.

Voire même sceptique.

Bien sûr graphie 2 !
Il s'agit à mon avis d'une confusion avec les règles d'accord du pp suivi d'un infinitif :
1. Ces musiciens je les ai ai entendus jouer (les est le cod placé avant de entendu, donc accord).
2. Ces sonates je les ai entendu jouer (les est le cod de jouer, donc pas d'influence sur le participe).
Dans le 2e cas on peut rajouter un comp. d'agent (par les musiciens)

Je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais si je prends le bloc d'expression
"vanté par etc..." l'écrire avec un infinitif me choque un peu (instinctivement).
Alors que j'aurais écrit sans problème :
"entendu vanter la 3ème symphonie de ..."

Et seconde question, pourquoi entendu ne prend pas de "e" à la fin.

PauvreYorick a écrit:(2) sans hésiter. D'autant que l'orthographe, dans (1), me pose pb.

Voys voulez dire l'inverse, non? On ne peut pas avoir " vanter par"(2) ça ne veut simplement rien dire: raison suffisante, non :blague: ? D'accord avec fifi y compris pour " entendue "

Pourtant on peut dire :
J'ai entendu vanter la réforme par les pédagogues.