Vos questions de grammaire

Je ne dis pas que le substantif "éclair" est enchaîné au verbe "luire", et encore moins que le verbe "luire" serait enchaîné au substantif "éclair"

Je ne dis même pas, d'ailleurs, que ce serait souhaitable.

Ta dernière remarque sur "action de luire / résultat de l'action" m'intéresse, tiens, je ne sais pas si elle ne fournit pas directement un deuxième exemple de ce dont je parle.

PauvreYorick a écrit:Je ne dis pas que le substantif "éclair" est enchaîné au verbe "luire", et encore moins que le verbe "luire" serait enchaîné au substantif "éclair"

Je ne dis même pas, d'ailleurs, que ce serait souhaitable.

Ta dernière remarque sur "action de luire / résultat de l'action" m'intéresse, tiens, je ne sais pas si elle ne fournit pas directement un deuxième exemple de ce dont je parle.

Comme on parle parfois d'objet interne (vivre sa vie), on parlerait de sujet interne (l'éclair luit) ?

Attention, aucune des remarques que j'ai faites ne présuppose qu'il y aurait une bonne interprétation de la phrase, ou que la construction soit courante, etc., et moins encore que la façon dont le français (de Dumas par exemple) choisit ici de s'exprimer contraigne ses locuteurs à adopter une ontologie spécifique qui distinguerait des sujets agissants, parmi lesquels les éclairs, distincts de leurs actions, parmi lesquelles luire, et pourquoi pas encore, dans le cas qui nous occupe, un troisième type d'entités, les lueurs, qui passeraient pour des résultats (parmi d'autres possibles, peut-être ?) de la dite action (luire, plutôt que, par exemple, de jouer à la belote) effectuée par les dits sujets, savoir les éclairs, aux moments où ils se sentent d'humeur à agir de cette façon (on aurait trois choses au lieu d'une).

Tout ce que je dis, c'est que si l'on se sentait contraint d'adopter une certaine interprétation, alors il y a des chances que ce soit une simple illusion et que ce qui serait alors pris pour la structure de la réalité décrite ne serait en réalité que l'ombre portée de la grammaire elle-même.

(Et je ne suis pas sûr du tout que parler de deux ou trois aspects d'un même objet plutôt que de parler de deux ou trois objets change forcément quelque chose à cela ; il faudrait en savoir plus.)

Dès lors, je ne vois pas où est le problème dans "luit" = action ; "l'éclair"= sujet de l'action. (Et je sais que dans d'autres langues, ergatives comme le basque, on aurait qqch comme "il illumine de l'éclair").

Ah mais il n'y a pas de problème, par définition il ne saurait jamais y en avoir puisqu'il n'est pas question de réformer la langue. En revanche réfléchir sur ce genre de cas et prendre conscience du fait que les catégories linguistiques et métalinguistiques peuvent induire des représentations fausses ou tout à fait contingentes et accidentelles est important.

Par exemple, que de figures, parfois enchâssées, dans la réponse « les éclairs font beaucoup de choses : ils deviennent des éclairs au chocolat, ils dorment dans le sein de Zeus, ils rêvent au prochain orage, ils sont objet de mes pensées, de mes rêves ». Ce serait déjà un sacré boulot de compter le nombre de choses différentes qui sont ici nommées éclairs. Pourtant c'est important pour voir les figures comme des figures.

Dans ce cas, nous sommes bien d'accord !

nlm76 a écrit:Dès lors, je ne vois pas où est le problème dans "luit" = action ; "l'éclair"= sujet de l'action. (Et je sais que dans d'autres langues, ergatives comme le basque, on aurait qqch comme "il illumine de l'éclair").

Ce sont surtout les formes verbales qui changent, on aurait "l'éclair "est luisant"", comme "le boulanger "est chantant"" (le verbe est systématiquement composé), ou, au passé, "l'éclair est ayant lui", "le boulanger est ayant chanté"...

PauvreYorick a écrit:Ah mais il n'y a pas de problème, par définition il ne saurait jamais y en avoir puisqu'il n'est pas question de réformer la langue. En revanche réfléchir sur ce genre de cas et prendre conscience du fait que les catégories linguistiques et métalinguistiques peuvent induire des représentations fausses ou tout à fait contingentes et accidentelles est important.

Par exemple, que de figures, parfois enchâssées, dans la réponse « les éclairs font beaucoup de choses : ils deviennent des éclairs au chocolat, ils dorment dans le sein de Zeus, ils rêvent au prochain orage, ils sont objet de mes pensées, de mes rêves ». Ce serait déjà un sacré boulot de compter le nombre de choses différentes qui sont ici nommées éclairs. Pourtant c'est important pour voir les figures comme des figures.

Les figures sont figures par rapport à quoi ? Qu'est-ce qui n'est pas figure ?

Mmh, j'ai du mal à voir le sens de la question. Dans "les éclairs rêvent au prochain orage", il y a au moins une figure. Dans "Tom a mangé Jerry", si Tom est un chat et Jerry une souris, il n'y en a très probablement aucune. Ou bien j'emploie ce terme dans un sens qui ne serait pas l'habituel?

PauvreYorick a écrit:Mmh, j'ai du mal à voir le sens de la question. Dans "les éclairs rêvent au prochain orage", il y a au moins une figure. Dans "Tom a mangé Jerry", si Tom est un chat et Jerry une souris, il n'y en a très probablement aucune. Ou bien j'emploie ces termes dans un sens qui ne serait pas l'habituel?

Bon alors, d'accord, les éclairs sont personnifiés.
Mais donner un nom propre à une souris, ce n'est pas très … naturel ? … est-ce si loin d'une personnification (de la souris) ?
Admettons : le chat a mangé la souris. Il n'y a pas de figure. C'est du sens propre. Il y a un chat qui a mangé une souris. Et c'est tout. C'est ras les pâquerettes. On nage en plein réalisme. Sauf que je n'y crois pas.
La distinction sens propre / sens figuré me paraît insuffisante, quand on prend en compte le fait qu'un "message" (même aussi plat que "le chat a mangé la souris") est toujours reçu, et que celui qui le reçoit l'interprète. Par exemple, un esprit grivois pourrait entendre que la souris c'est une femme (argot ?) et que, par conséquent, le chat est peut-être plus que le chat (surtout au féminin), et "manger" pourrait avoir certaines connotations.
Tu diras que c'est tiré par les cheveux.
Je dirai qu'à mon avis aucun énoncé n'est doté d'un seul sens certain (qu'on appellerait "propre") et que si donc il n'y a jamais un sens propre (pur) cela veut dire que la figure (le sens figuré) peut surgir à tout moment, ce qui rend poreuse la distinction sens propre / sens figuré.

Bah, à cela je répondrais volontiers que le caractère éventuellement poreux d'une distinction n'est pas une objection à cette distinction. Pas plus que ne l'est d'ailleurs la sensibilité au contexte (que j'admets sans souci).

De même, ce n'est pas parce qu'on ne peut assigner clairement de limite entre le jaune et l'orange sur le spectre coloré que rien n'est clairement jaune ni rien clairement orange. Pareillement, sous certains éclairages un objet clairement jaune, comme un citron, pourra paraître orange.

On peut imaginer ce qu'on veut en imaginant le contexte approprié, par exemple qu'une notice d'utilisation pour une machine à café est en réalité un message codé délivrant à qui sait lire un secret militaire. Mais dans le contexte habituel et sans hypothèse additionnelle, "bouton de mise en marche" désignera, dans la notice d'utilisation, le bouton qui sert à mettre en marche la machine.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas, régulièrement, identifier clairement certaines figures (par exemple des métaphores ou des synecdoques), et, régulièrement, identifier clairement des usages "primaires" des termes (qu'on appelle ce sens "propre" ou autrement).

J'ai honte, mais après moults rehcerhce,s j'ai un doute... comment expliquer le radical du passé simple à des 6emes (sils le demandent) ?

Pour moi :

1er et 2eme groupe: radical identique au présent
3eme groupe : soit radical raccourci (je pus) soit radical irrégulier (je naquis) donc verbes à mémoriser.

Ai-je raison ?

Ça ne marche pas vraiment pour le 2e groupe, selon moi : thème de présent = finiss-; thème de passé (simple) = fini-.
Pour le troisième groupe, d'accord.

Donc thème identique au présent, sans les -ss-, pour le 2eme groupe. Mais en même temps, on dit bien je finis au présent et je finis au passé simple ? Donc c'est partiellement le même radical.

Oui.
Je ne sais pas quelle est la bonne façon de présenter pédagogiquement, mais pour moi, thème de présent = finiss-. Avec au présent finiss- + -s → finis (pas -ss ni -sss en finale en français). Au fond, même radical, avec suffixe -ss- au présent (valable pour l'imparfait et le subjonctif présent).

Ouh, bon ça. je prends; merci. J'ai toujours enseigné radical + terminaisons et là, d'un coup, j'ai bloqué sur le radical....

Et pour la 3e pers. du singulier, on passe de finisst à finit ?

Oui. Avec disparition du -s- et de l'accent circonflexe par analogie.

bernardo a écrit:Dans la phrase suivante, quelle est la fonction de "en" ?
Il en a informé son supérieur.

J'ai toujours ma question sur la notion d'objet quand il y en a 2.

Quand il y en a un (je regarde Paul / je pense à Paul) c'est simple.

Dans mon exemple :
informer quelqu'un (son supérieur -> objet / COD) -> au passif : son supérieur en a été informé
de quelque chose (en -> objet /COS)

Il y aurait donc deux objets : son supérieur, objet de l'information (c'est lui qui est informé) et "en" (par exemple : "de son départ"), autre objet de l'information (le départ étant l'objet de l'information) ?
Ce que signifie "objet" ici n'est pas clair pour moi.

Tiens, justement, je bute sur quelque chose :

j'ai des pommes, des copies : j'en mange, j'en corrige COD
j'en ai mangé deux, j'en ai corrigé douze : en, deux, douze la fonction n'est pas la même, non ?

J'ai l'impression de me faire des noeuds au cerveau, car je devrais le savoir...

J'en mange deux = Je mange deux éléments de l'ensemble "en".
Donc "deux" est COD, et "en" porte un nom que j'ai oublié, qui signifie que c'est de ce "en" qu'est tiré l'ensemble "deux".
Théoriquement, ce devrait être la même chose dans J'en mange, sauf que quand on dit J'en mange, on dit qu'on mange de "en", sans préciser ni quantité ni qualité quelconques. Il y a en quelque sorte ellipse du vrai COD. Mais du coup, on analyse "en" comme COD, ce qui pourrait se discuter.
Cela explique du même coup qu'on ne fasse pas l'accord du participe passé avec "en", qui n'est pas le véritable objet, mais l'ensemble d'où est tiré l'objet.

Euh... dans ce cas, "en" n'est-il pas COI ?

@Bernardo : Oui, dans ton cas, il y a deux CO, un COD et un COI/COS. Mais effectivement, cette espèce de CO est un peu particulière; en latin on pourrait avoir un ablatif, complément d'origine.

nlm76 a écrit:Euh... dans ce cas, "en" n'est-il pas COI ?

Non, manger se construit toujours de façon directe (manger qqch), c'est l'emploi du partitif qui entraîne l'emploi du pronom "en".

nlm76 a écrit:Euh... dans ce cas, "en" n'est-il pas COI ?

@Bernardo : Oui, dans ton cas, il y a deux CO, un COD et un COI/COS. Mais effectivement, cette espèce de CO est un peu particulière; en latin on pourrait avoir un ablatif, complément d'origine.

N'étant pas convaincu par la notion d'attribution, j'en reste pour le COS à une description formelle. Si la notion d'objet est claire pour moi quand il s'agit d'un COD ou d'un COI, elle ne l'est pas avec le COS (j'ai fait du latin mais cela ne m'aide pas beaucoup).

Voici comment j'expliquerais les choses aux élèves, en l'état actuel de mes connaissances et de ma compréhension de la notion d'objet :

Quand un verbe déjà complété par un COD est complété aussi par un complément autre que circonstanciel, on appelle ce deuxième complément le complément objet second (COS).

La construction du verbe transitif ressemble alors à cela :
informer (on met le verbe à l'infinitif s'il ne l'est pas) + quelqu'un (COD) + de quelque chose (COS) -> informer quelqu'un de quelque chose.

Ex. : Les employés ont informé le directeur de leur départ.
-> Les employés (sujet actif du v. "informer") ont informé (verbe "informer" conjugué au passé composé de l'indicatif à la voie active) le directeur (COD du v. "informer") de leur départ (COS du v. "informer").

Le COS est toujours un complément indirect.

Remarques :
1) Le verbe "parler" se construit avec deux compléments indirects : parler de quelque chose (COI) à quelqu'un (COS).
Ex. : Jean a parlé de nous à ses amis.
-> Jean (sujet du v. "parler") a parlé (verbe "parler" conjugué à l'indicatif passé composé à la voie active) de nous (COI du v. "parler") à ses amis (COS du v. "parler").
2) Le COD peut être sous-entendu : Jean (sujet) a parlé (verbe) à ses amis (COS).
-> "à ses amis" est un COS et non un COI.

Je trouve cette distinction subtile et, finalement, inutile. Comme tu le dis toi-même, le COS est toujours une COI. Donc COI, cela va très bien, finalement, pour rendre compte de cette fonction.