Re: Vos questions de grammaire

PauvreYorick a écrit:Oui voilà, merci.

On est typiquement, me semble-t-il, dans un cas où la notion purement sémantique d'« objet », et celle, « pragmatique », de « destinataire », risquent d'interférer. S'agissant de la communication d'un message, comme c'est le cas ici, on a envie d'appeler objet le contenu communiqué (un retard) et destinataires les étudiants.

Or c'est ce qu'il ne faut justement pas regarder si l'on veut appliquer les catégories grammaticales, me semble-t-il. Ce sont des questions de construction et uniquement de construction qui commandent ici l'application de la nomenclature (et les règles de pronominalisation correcte).

Le problème étant que les nombreux critères définis par les grammairiens ne sont pas toujours opératoires.
Je laisse à nlm le soin de défendre le recours au sémantisme de l'objet. Smile

De toute façon, j'ai tendance à dire (mais c'est sûrement en toute rigueur faux) : si c'est de la sémantique, alors c'est de la métaphysique. Après, ça n'est bien sûr une critique ni de l'une ni de l'autre. Mais ça allume en moi le voyant « alarme » Smile

Je crois que le problème c'est surtout que notre syntaxe est bien pleine de résidus de syntaxe latine et d'évolutions historiques plus ou moins rationnelles qui rendent l'analyse ici et maintenant forcément parfois arbitraire ou simplificatrice, non?

Aussi, sûrement --- je ne pense pas que les deux diagnostics soient exclusifs l'un de l'autre.

Certes! Ça se combine et se complique! Very Happy

Sullien a écrit:

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:

Patience et raison a écrit:Une question de non enseignante: je suis amenée à prononcer "dussège" le faire moi même.
Évidement, cela ne s'écrit pas ainsi. Je retrouve une logique à écrire "dusse-je" mais du coup, je ne comprend plus la prononciation.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Dussé-je (ou dussè-je depuis 1990), pour des raisons d'euphonie.

Ah ! Et ai-je tort de prononcer "dussé-je", comme je le fais ?

A toi de voir. Je ne fais que citer les recommandations de la rectification orthographique de 1990...

Je pose la question sans ironie: je prononce ainsi par respect de la graphie, mais je ne connais pas les tenants et les aboutissants.

La prononciation académique, c'est è (en dépit de l'orthographe é) Smile

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:
Dussé-je (ou dussè-je depuis 1990), pour des raisons d'euphonie.

Ah ! Et ai-je tort de prononcer "dussé-je", comme je le fais ?

A toi de voir. Je ne fais que citer les recommandations de la rectification orthographique de 1990...

Je pose la question sans ironie: je prononce ainsi par respect de la graphie, mais je ne connais pas les tenants et les aboutissants.

J'ai bien compris. C'est une histoire d'accent devant une syllabe comprenant un e muet je crois. Ce qui les fait écrire "évènement" et ça, je ne peux pas.

Sullien a écrit:

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:

nlm76 a écrit:
Ah ! Et ai-je tort de prononcer "dussé-je", comme je le fais ?

A toi de voir. Je ne fais que citer les recommandations de la rectification orthographique de 1990...

Je pose la question sans ironie: je prononce ainsi par respect de la graphie, mais je ne connais pas les tenants et les aboutissants.

J'ai bien compris. C'est une histoire d'accent devant une syllabe comprenant un e muet je crois. Ce qui les fait écrire "évènement" et ça, je ne peux pas.

Ce qui fait écrire, assez justement, évènement à beaucoup de gens, y compris des membres de ce forum par ailleurs ardents défenseurs de la bonne vieille orthographe et qui ne veulent pas entendre parler des modifications de 1990. Idem pour allègement, etc. Il y en avait même un illustre qui soutenait que « non, non, si on fait attention, on prononce bel et bien é-vé-ne-ment ». Mais je ne voudrais pas rouvrir le débat. Very Happy

La prononciation « dussé-je » semble effectivement contre-nature et c'est bien une histoire de e muet dans la syllabe suivante. Je suis toutefois rassuré de lire des francophones qui s'interrogent sur la distinction é/è, étant donné ce que j'entends de plus en plus tous les jours un peu partout : des è généralisés, y compris chez certains présentateurs de journaux télévisés. Idem pour la distinction o fermé/o ouvert, d'ailleurs. Dans la plupart des bulletins météo que j'entends, de loin, à la radio ou à la TV, le « Ronne » a remplacé le Rhôôône, les « cottes bretonnes » les côôôtes, et ainsi de suite. Je veux bien croire qu'il y ait beaucoup de méridionaux ou de Lyonnais parmi les présentateurs, mais enfin, tout cela est bien curieux.

PauvreYorick a écrit:De toute façon, j'ai tendance à dire (mais c'est sûrement en toute rigueur faux) : si c'est de la sémantique, alors c'est de la métaphysique. Après, ça n'est bien sûr une critique ni de l'une ni de l'autre. Mais ça allume en moi le voyant « alarme »

Cher PY,
je me lance afin que vous puissiez pointer les failles de mon raisonnement.

Je vais utiliser les termes « signifiant » et « signifié » dans leur acception la plus intuitive — sans me préoccuper de la définition que leur donnent les saussuriens ou toute autre école linguistique. Les signifiants sont les mots, les formes grammaticales ; les signifiés sont leurs significations — sans préciser davantage ce que signifie « signification » ou « sens », je pose donc que cela existe, au-delà des signifiants.
On peut considérer un signifié A comme regroupant un ensemble de sèmes élémentaires ai. Il faut commencer par remarquer que la frontière entre un signifié B et un signifié A n’est pas étanche ; autrement dit, en quelque sorte, certains sèmes ai sont aussi des sèmes bi. Cela équivaudrait, en théorie des ensembles, à « A∩B ≠ Ø ». [Si la schématisation est simpliste, elle me paraît parlante]. Ainsi la frontière entre l’ensemble de sèmes [A= objet de l’action exprimée par le verbe] et l’ensemble [B = destinataire de l’action et de son éventuel objet] n’est pas étanche.
D’autre part, la relation entre signifiants et signifiés ne correspond pas tout à fait à une bijection. Autrement dit, si l’ensemble de sèmes A ci-dessus est exprimé dans une langue généralement par le signifiant A’, il peut l’être quelquefois aussi par le signifiant B’, et le signifiant A’ peut parfois répondre au signifiant B. Et ces correspondances inexactes ne sont pas les mêmes dans une langue et dans une autre : ces approximations sont le propre d’une langue.
Il faut ici dire deux mots sur le monde des Idées que semble sous-tendre cette représentation, qui ne relève pas du fantasme métaphysique et existe véritablement, attesté qu’il est dans la langue naturelle, qui inclut toujours une « métalangue » — attesté surtout, et éprouvé par la traduction d’une langue à l’autre, qui peut passer par la glose. Ce qui permet d’échapper au délire métaphysique dans le travail sur les significations, c’est l’artisanat de la traduction. Autrement dit, pour être grammairien, il faut être linguiste au véritable sens du terme — c’est-à-dire polyglotte. Autrement dit, et même si je ne développe pas le raisonnement — mais on peut le reconstruire assez aisément — pour faire de la grammaire française, il faut savoir le latin. Ce qui explique pourquoi les contempteurs de la grammaire latine appliquée à la grammaire française se fourvoient assez systématiquement — notre grammaire latine est une grammaire de traducteurs, et c’est ce qui fait toute sa valeur, certes pratique, mais surtout intellectuelle.
Venons-en donc à l’idée d’objet de l’action exprimée par le verbe, que j’appellerai dorénavant « objet » tout court. Je la mettrai en relation avec l’idée de « destinataire » de l’action. L’idée d’objet est généralement exprimée par un complément direct du verbe (« J’aime mon père »), mais aussi par un complément indirect (« je pense à mon père »). D’autre part, l’idée de « destinataire » est généralement exprimée par un complément indirect introduit par la préposition « à », mais aussi « pour » (« Je parle à mon père — Je donne ma vie pour mon père »).
En latin, l’objet de l’action est généralement exprimé par l’accusatif ; mais l’accusatif n’exprime pas seulement l’objet de l’action, et d’autres cas (par exemple le génitif avec meminī) peuvent exprimer l’objet de l’action. D’autre part, ce qui est senti par un français comme un objet de l’action peut être senti par un latin comme un destinataire de l’action, et vice-versa (faveo + datif// favoriser qqun ; docēre grammaticam puerōs// enseigner la grammaire aux enfants).
Autrement dit, ce n’est pas parce que la frontière n’est pas étanche que les concepts ne sont pas valables, et l’art de la traduction permet d’affiner la compréhension de justement, leurs affinités, au-delà de la pseudo-évidence de la langue. En somme, l’accusatif exprime l’objet de l’action, le datif le destinataire de l’action, en latin, en allemand, en russe ou en grec ; mais les frontières entre les deux n’y sont pas exactement les mêmes ; le datif correspond à peu près aux compléments introduits par « à » et « pour » en français, mais pas exactement. Ce n’est pas parce qu’une relation est approximative qu’elle n’existe pas et, surtout, qu’elle n’aide pas à comprendre.

NB : mes "a indice i" ont disparu en transférant le texte sur le forum. Mais je pense que vous arrivez à comprendre.

Oh, je ne vois pas de faille et surtout je suis bien d'accord avec ce qui est dit notamment sur la fin (en particulier sur le fait qu'une frontière non-étanche n'est pas une objection contre l'emploi de deux concepts, si on partait de là on arrêterait de parler et de penser directement), mais ce que j'entendais par métaphysique était un peu différent du « délire » auquel on peut facilement songer en convoquant ce signifiant-là.

Ce qui me fait penser « métaphysique », c'est précisément que les catégorisations sémantiques (inévitables, j'en suis bien d'accord --- dès lors pourquoi ne pas s'en servir en grammaire, effectivement, surtout si, avec les précautions d'usage, elles remplissent effectivement leur rôle qui est de servir à comprendre?) induisent une certaine façon de découper le réel ou les événements en tranches ou en ensembles ou en encore autre chose (bref d'ameubler l'univers et de dire combien de sortes de meubles s'y rencontrent, et quelles). Comme cependant on tombe assez vite sur des effets qui semblent être de pure langue (voir l'exemple classique « l'éclair luit » qui semble distinguer un sujet, jamais bien loin d'évoquer une substance, et une action) ou de pure métalangue (le destinataire d'une information est ainsi l'objet de l'action d'informer), la tentation théorique de construire des catégories métalinguistiques (ici, grammaticales) qui fassent abstraction de ce type de découpage est grande, et compréhensible selon moi (qu'on y parvienne ou non, c'est une autre question, et que ça puisse servir à enseigner utilement aux honnêtes hommes à supposer qu'on y parvienne, c'en est encore une autre).

PauvreYorick a écrit:Oui voilà, merci.

On est typiquement, me semble-t-il, dans un cas où la notion purement sémantique d'« objet », et celle, « pragmatique », de « destinataire », risquent d'interférer. S'agissant de la communication d'un message, comme c'est le cas ici, on a envie d'appeler objet le contenu communiqué (un retard) et destinataires les étudiants.

Or c'est ce qu'il ne faut justement pas regarder si l'on veut appliquer les catégories grammaticales, me semble-t-il. Ce sont des questions de construction et uniquement de construction qui commandent ici l'application de la nomenclature (et les règles de pronominalisation correcte).

Oui, c'est l'erreur que j'ai commise : j'ai perçu (sans trop réfléchir) le contenu du message comme l'objet, avec l'idée d'un transfert d'objet du sujet vers un destinataire.
C'est une confusion sur la transitivité : ce qui est juste c'est que l'action transite du sujet vers l'objet (non vers un destinataire).
Pour moi la notion d'objet est très éclairante. Je n'ai vraiment compris le COD que quand j'ai compris le sens du "O" (qu'aucun de mes professeurs au collège ne m'avait expliqué) dans "COD".
En revanche, comme vous le voyez, je ne comprends toujours pas bien le COS : en quoi est-ce un "objet" puisqu'il désigne soit un destinataire soit autre chose ? Ce qui m'éclaire pour le COD (la notion d'objet) me trouble pour le COS. Est-ce qu'il n'existe pas une liste de significations du COS : destinataire, sujet du message, autre chose ?

Sullien a écrit:

PauvreYorick a écrit:

PauvreYorick a écrit:Si on analyse grammaticalement J'informe mes étudiants de mon retard, qu'obtient-on ? (j'ai dans le collimateur les deux notions d'« objet » et de « complément d'objet », et donc en tête un autre fil lancé par nlm76 aujourd'hui même, sauf erreur).

Je = sujet
informe = verbe
mes étudiants = complément d'objet direct du verbe (pronominalisable en "le").
de mon retard = complément d'objet indirect du verbe (ici pronominalisable en "en"), dit "second".

(J'ai évidemment une idée de la bonne réponse mais je préfère ne pas [risquer de] l'i[nvent/mpos]er.)

Questions pour les latinistes, ce serait accusatif puis datif en latin ?

Tout dépend du verbe qu'on choisit pour traduire « informer ». Doceo demande deux accusatifs, par exemple, il me semble.

Merci,
C'était un naïf espoir d'avoir directement une correspondance Accusatif-> COD et Datif ->COI . bounce

Il y a peut-être un verbe qui le permet voire l'impose mais le thème n'est pas mon fort Smile

sīgnificāre aliquid alicuī devrait marcher.

Construire des catégories de "pure langue" — le concept de pureté étant ici tout relatif — est évidemment possible; mais comme je l'ai dit, ces catégories sont à relier au sens. Ainsi, la forme confirme la distinction sémantique entre deux types de compléments du verbe introduits par "à", les uns COI, les autres Ct d'attribution :
Attribution : Je parle à Jean → Je lui parle.
Objet : Je pense à Jean → Je pense à lui.

D'autre part, il faudrait parler de «L'éclair luit». Même si je crains d'être obligé de repousser cette discussion aux calendes grecques...

Ce qui explique pourquoi les contempteurs de la grammaire latine appliquée à la grammaire française se fourvoient assez systématiquement — notre grammaire latine est une grammaire de traducteurs, et c’est ce qui fait toute sa valeur, certes pratique, mais surtout intellectuelle.

Mais là où ça se corse, Nlm, c'est lorsque les professeurs de latin se mettent à parler de COI, voire COS pour le datif...
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge.

nlm76 a écrit:sīgnificāre aliquid alicuī devrait marcher.

Construire des catégories de "pure langue" — le concept de pureté étant ici tout relatif — est évidemment possible; mais comme je l'ai dit, ces catégories sont à relier au sens. Ainsi, la forme confirme la distinction sémantique entre deux types de compléments du verbe introduits par "à", les uns COI, les autres Ct d'attribution :
Attribution : Je parle à Jean → Je lui parle.
Objet : Je pense à Jean → Je pense à lui.

D'autre part, il faudrait parler de «L'éclair luit». Même si je crains d'être obligé de repousser cette discussion aux calendes grecques...

C'est bien, ça !
D'autres exemples :

1) Je parle de Jean (animé) -> Je parle de lui // Je parle de mon départ (non animé) -> J'en parle
Selon que l'objet de la parole est animé ou non.

Quand "de" = "à propos de" "de" introduit un objet.

2) J'informe de mon départ (objet) mes parents (objet) = j'informe mes parents à propos de mon départ // Je parle de mon départ (objet) à mes parents (destinataire -> attribution)

Pour "l'éclair luit", je ne comprends pas : l'éclair (sujet) luit (verbe intransitif). Non ?

Iphigénie a écrit:

Ce qui explique pourquoi les contempteurs de la grammaire latine appliquée à la grammaire française se fourvoient assez systématiquement — notre grammaire latine est une grammaire de traducteurs, et c’est ce qui fait toute sa valeur, certes pratique, mais surtout intellectuelle.

Mais là où ça se corse, Nlm, c'est lorsque les professeurs de latin se mettent à parler de COI, voire COS pour le datif...
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge.

Mais non; il ne faut pas être négatif. Il faut expliquer, réexpliquer, expliquer encore. Et faire acheter la grammaire de Cécile Revéret. (http://www.instruire.fr/WD160AWP/WD160Awp.exe/CONNECT/Grip_1?_WWREFERER_=https%3A//www.google.fr/&_WWNATION_=5&_WW1STPAGE_=PAGE_OuvrageListe&CodeOuvrage=FORM-GRAM1) (ou "Cécile Revéret grammaire" dans glouglou).

J'adopte le nom "glouglou", c'est décidé.

bernardo a écrit: Pour "l'éclair luit", je ne comprends pas : l'éclair (sujet) luit (verbe intransitif). Non ?

C'est que mon propos ne signalait pas une difficulté d'analyse grammaticale, mais un effet sémantique potentiellement indésirable induit par la forme linguistique employée (qu'on ne rencontre pas, par exemple, dans l'italien piove, et moins dans le français « il pleut ») : une phrase telle que « l'éclair luit » a la même forme que « le boulanger chante ». Si d'un côté l'on distingue bien le boulanger et son action de chanter, de l'autre il est difficile de distinguer d'une part l'éclair et d'autre part sa lueur ou son action de luire, ou du moins l'on pourrait souhaiter une langue qui n'induisît pas ce type de distinction. On peut imaginer une langue où ce que nous exprimons par « l'éclair luit » se dirait, par exemple, whizz, et où whizz ne s'emploierait pas dans d'autres circonstances ni pour d'autres choses, sauf en un sens clairement identifiable et ressenti comme figuré.

PauvreYorick a écrit:

bernardo a écrit: Pour "l'éclair luit", je ne comprends pas : l'éclair (sujet) luit (verbe intransitif). Non ?

C'est que mon propos ne signalait pas une difficulté d'analyse grammaticale, mais un effet sémantique potentiellement indésirable induit par la forme linguistique employée (qu'on ne rencontre pas, par exemple, dans l'italien piove, et moins dans le français « il pleut ») : une phrase telle que « l'éclair luit » a la même forme que « le boulanger chante ». Si d'un côté l'on distingue bien le boulanger et son action de chanter, de l'autre il est difficile de distinguer d'une part l'éclair et d'autre part sa lueur ou son action de luire, ou du moins l'on pourrait souhaiter une langue qui n'induisît pas ce type de distinction. On peut imaginer une langue où ce que nous exprimons par « l'éclair luit » se dirait, par exemple, whizz, et où whizz ne s'emploierait pas dans d'autres circonstances ni pour d'autres choses, sauf en un sens clairement identifiable et ressenti comme figuré.

"l'éclair luit" / "l'espoir luit" / "il pleut" / "le boulanger chante"
C'est l'éclair qui luit, c'est l'espoir qui luit, c'est le boulanger qui chante /ce n'est pas "il" qui pleut.
Entre éclair et luire et espoir et luire, je ne vois pas de différence. Je distingue l'éclair, objet du monde, et l'action de luire, exprimée par un verbe qui peut admettre d'autres sujets actifs que "éclair".
Mais peut-être n'ai je pas saisi l'enjeu du débat.

Si l'on distingue l'éclair, objet du monde, et l'action de luire, à la façon dont on distingue le boulanger, autre objet du monde, et l'action de chanter, on suggère qu'il y a une différence entre l'éclair et la lueur qu'il produirait. Or nous appelons éclair précisément cette lueur (c'est la lueur que nous apprenons à nommer éclair). Nous ne dirions pas, en revanche, que le boulanger n'est rien d'autre que son chant, ne serait-ce que parce qu'il est courant qu'un boulanger continue à exister et à agir même aux moments où il ne chante pas (alors que la question "que font donc les éclairs quand ils ne luisent pas?" a la charmante poésie de certains non-sens).

PauvreYorick a écrit:Si l'on distingue l'éclair, objet du monde, et l'action de luire, à la façon dont on distingue le boulanger, autre objet du monde, et l'action de chanter, on suggère qu'il y a une différence entre l'éclair et la lueur qu'il produirait. Or nous appelons éclair précisément cette lueur (c'est la lueur que nous apprenons à nommer éclair). Nous ne dirions pas, en revanche, que le boulanger n'est rien d'autre que son chant, ne serait-ce que parce qu'il est courant qu'un boulanger continue à exister et à agir même aux moments où il ne chante pas (alors que la question "que font donc les éclairs quand ils ne luisent pas?" a la charmante poésie de certains non-sens).

Les éclairs font beaucoup de choses : ils deviennent des éclairs au chocolat, ils dorment dans le sein de Zeus, ils rêvent au prochain orage, ils sont objet de mes pensées, de mes rêves. L'éclair ne fait pas que luire. Il peut aussi traverser le ciel, surprendre quelqu'un et l'effrayer. Bref, le nom "éclair" n'est pas enchaîné au verbe "luire", et vice versa. Et il reste une différence entre l'action de luire et le résultat de cette action.

Je ne dis pas que le substantif "éclair" est enchaîné au verbe "luire", et encore moins que le verbe "luire" serait enchaîné au substantif "éclair" Smile

Je ne dis même pas, d'ailleurs, que ce serait souhaitable.

Ta dernière remarque sur "action de luire / résultat de l'action" m'intéresse, tiens, je ne sais pas si elle ne fournit pas directement un deuxième exemple de ce dont je parle.