F Boudjahlat : Face aux violences scolaires, l'éducation nationale fait le choix des bourreaux.

babouchka4 a écrit:

Jane a écrit:

babouchka4 a écrit:Voilà... propos écrit en vrac, et fatigué de se faire jeter la pierre à la gueule, je pleins les collègues qui bossent avec certains d'entre vous, se doit être un long chemin de croix...

Et c'est reparti pour la gué-guerre entre profs et CPE Misère... Mais de là à violenter l'orthographe de base...

Meme en vacances on se sent obligé de donner des leçons ?!?

Je ne peux pas exprimer mon point de vue ?!? Vous oui ?!?

Ah oui c'est neoprofs c'est vrai....

Salut

On peut exprimer son point de vue
1) sans être agressif
2) en ayant un usage correct de la langue.
Ce n'est pas incompatible pour l'immense majorité du commun des mortels.
Ce qui m'ennuie, c'est que tu parles de faire appliquer des règles, et que tu ne sois pas toi-même capable de respecter celles de ce forum.

Jane a écrit:

babouchka4 a écrit:

Jane a écrit:

babouchka4 a écrit:Voilà... propos écrit en vrac, et fatigué de se faire jeter la pierre à la gueule, je pleins les collègues qui bossent avec certains d'entre vous, se doit être un long chemin de croix...

Et c'est reparti pour la gué-guerre entre profs et CPE Misère... Mais de là à violenter l'orthographe de base...

Meme en vacances on se sent obligé de donner des leçons ?!?

Je ne peux pas exprimer mon point de vue ?!? Vous oui ?!?

Ah oui c'est neoprofs c'est vrai....

Salut

On peut exprimer son point de vue
1) sans être agressif
2) en ayant un usage correct de la langue.
Ce n'est pas incompatible pour l'immense majorité du commun des mortels.

1)  À quel moment ai je été agressif ?!?
2) Je trouve votre jugement sacrément.... déplacé.. il y'a quelques fautes dans mon propos je dois donc recevoir la leçon de la prof en vacances ?!? Restez à votre place et je resterai à la mienne, nous ne sommes pas
En cours et je ne suis pas votre élève.

Et arrêtez de dire que je ne respecte pas les règles du forum cela en devient ridicule.

Je perds mon temps avec vous je voulais exprimer mon point de vue, cela n'est pas possible dès que l'on a un
Avis différent... ce n'est malheureusement pas la première fois mais une des dernières pour moi...

Ça me fait suer :/

Jane, avant de t'en prendre à la collègue (qui a elle-même écrit qu'elle écrivait à chaud et en vrac, donc on peut bien lui passer 3 coquilles), ce serait bien de relire ton post (écrit posément) qui compte un certain nombre d'erreurs de ponctuation, erreurs qui viennent de l'emploi des règles de ponctuation anglaise dans un texte français.
Cela dit sans agressivité aucune, mais juste dans un souci de ne pas reprocher aux autres ce qu'on fait soi-même  

Babouchka : Zen, on est en vacances !!

Ce serait bien que les gens envoient par mp les signalement d'erreurs de langue plutôt que de le faire directement sur les fils, usage qui entraîne un sentiment d'humiliation chez le corrigé et dessert le débat. Tout le monde y gagnerait.

Quant tu dis par exemple

babouchka' a écrit:Voilà... propos écrit en vrac, et fatigué de se faire jeter la pierre à la gueule, je pleins les collègues qui bossent avec certains d'entre vous, se doit être un long chemin de croix...

tu es agressif. ans doute resterais-tu à ta place sans agressivité, mais ce que tu crois bon pour les autres, tu n'es pas en mesure de le mettre en pratique pour toi-même.
Et personne ne t'a interdit d'exprimer ton point de vue.
En effet, c'est saoulant, ce type de comportement est saoulant. Allez, souris, tu as raison. T'es content, là ?

zaska a écrit:Jane, avant de t'en prendre à la collègue (qui a elle-même écrit qu'elle écrivait à chaud et en vrac, donc on peut bien lui passer 3 coquilles), ce serait bien de relire ton post (écrit posément) qui compte un certain nombre d'erreurs de ponctuation, erreurs qui viennent de l'emploi des règles de ponctuation anglaise dans un texte français.
Cela dit sans agressivité aucune, mais juste dans un souci de ne pas reprocher aux autres ce qu'on fait soi-même Smile

Ma remarque tenait au fait que Babouchka ravivait une gué-guerre stupide entre profs et CPE: nous sommes tous dans la même galère... Et que pour ce faire, il/elle aurait pu se relire. Le faire d'écrire à chaud justifie donc des erreurs grammaticales, pas de souci. Je prends donc note de mon bilinguisme ponctuationnel (tiens, un mot qui n'existe pas; cela me sera sans doute pardonné).

Elyas a écrit:Ce serait bien que les gens envoient par mp les signalement d'erreurs de langue plutôt que de le faire directement sur les fils, usage qui entraîne un sentiment d'humiliation chez le corrigé et dessert le débat. Tout le monde y gagnerait.

Je suis bien d'accord avec toi sur cette question !
Lire publiquement ce genre d'échange est désagrable et inutile.

Du coup, quel sens donnes-tu à ta réaction au sujet de la ponctuation employée par Jane ?

...

Elyas a écrit:Ce serait bien que les gens envoient par mp les signalement d'erreurs de langue plutôt que de le faire directement sur les fils, usage qui entraîne un sentiment d'humiliation chez le corrigé et dessert le débat. Tout le monde y gagnerait.

J'aurais mieux aimé une réponse à mon message (qui répondait au tien). Cela aurait évité, en passant par MP, une humiliation au vu et au su de tous (dois-je donc le prendre comme une humiliation, puisqu'il faut me faire la leçon ?).

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:Ce serait bien que les gens envoient par mp les signalement d'erreurs de langue plutôt que de le faire directement sur les fils, usage qui entraîne un sentiment d'humiliation chez le corrigé et dessert le débat. Tout le monde y gagnerait.

Je suis bien d'accord avec toi sur cette question !
Lire publiquement ce genre d'échange est désagrable et inutile.

Du coup, quel sens donnes-tu à ta réaction au sujet de la ponctuation employée par Jane ?

...

Merci . Ce qui vaut pour les uns, hein... voilà, quoi. J'ajoute plein de points d'exclamation, ou ?........................

Arrêtons de nous prendre la tête pour des bêtises et reprenons le débat.

En MP si besoin , moi le premier.

Ta façon de t'adresser à babouchka était inutilement hautaine et agressive - que tu aies réagi à son agressivité peut s'entendre, mais le meilleur moyen de calmer l'agressivité de quelqu'un n'est surtout pas de lui dire publiquement et de manière méprisante (en allant la chercher sur son orthographe) : "arrête d'être agressive !!", ça ne marche jamais (c'est comme le "Calme toi !!!!" crié à un gamin énervé, ça fait juste monter un peu plus la mayonnaise...)

(Finalement Neoprofs, parfois, ça ressemble à une cour de récré )

Jane a écrit:

Elyas a écrit:Ce serait bien que les gens envoient par mp les signalement d'erreurs de langue plutôt que de le faire directement sur les fils, usage qui entraîne un sentiment d'humiliation chez le corrigé et dessert le débat. Tout le monde y gagnerait.

J'aurais mieux aimé une réponse à mon message (qui répondait au tien). Cela aurait évité, en passant par MP, une humiliation au vu et au su de tous (dois-je donc le prendre comme une humiliation, puisqu'il faut me faire la leçon ?).

Je suis désolé. J'aurai effectivement dû passer par mp. Je n'y manquerai pas la prochaine fois.

babouchka4 a écrit:

Je ne peux pas exprimer mon point de vue ?!? Vous oui ?!?

Ah oui c'est neoprofs c'est vrai....

Salut

C'est "neoprofs".
Et ?

C'est marrant les gens qui font exactement ce qu'ils critiquent...

Saska a écrit:Ta façon de t'adresser à babouchka était inutilement hautaine et agressive - que tu aies réagi à son agressivité peut s'entendre, mais le meilleur moyen de calmer l'agressivité de quelqu'un n'est surtout pas de lui dire publiquement et de manière méprisante (en allant la chercher sur son orthographe) : "arrête d'être agressive !!", ça ne marche jamais (c'est comme le "Calme toi !!!!" crié à un gamin énervé, ça fait juste monter un peu plus la mayonnaise...)

(Finalement Neoprofs, parfois, ça ressemble à une cour de récré )

Peut-être ai-je été hautaine, je veux bien l'entendre. Mais doute ai-je été agressée par son agressivité inutile et mal placée à l'encontre des intervenants de ce fil. Peut-être ai-je mal lu, mais il ne me semble pas que la fonction de CPE ait plus été attaquée que celle de prof: oui, il y a de mauvais CPE et oui, il y a de mauvais enseignants. !Il faut travailler ensemble et non les uns contre les autres, et ce n'est pas en tenant des propos agressifs, bien planqué derrière son ordinateur, que ça règle le quotidien des établissements.
Par contre, je crois aux vertus du dialogue; exprimer son point de vue, ce que réclame ce (cette ?) collègue doit être le droit de tous. J'ai donc exprimé mon point de vue (que ce soit à la française ou à l'anglaise). Cette conversation m'a bien gonflée.
Puis-je demander à un modo de supprimer mes messages ou dois-je passer par la très officielle voie du MP ? Merci d'avance.

Elyas a écrit:

Jane a écrit:

Elyas a écrit:Ce serait bien que les gens envoient par mp les signalement d'erreurs de langue plutôt que de le faire directement sur les fils, usage qui entraîne un sentiment d'humiliation chez le corrigé et dessert le débat. Tout le monde y gagnerait.

J'aurais mieux aimé une réponse à mon message (qui répondait au tien). Cela aurait évité, en passant par MP, une humiliation au vu et au su de tous (dois-je donc le prendre comme une humiliation, puisqu'il faut me faire la leçon ?).

Je suis désolé. J'aurai effectivement dû passer par mp. Je n'y manquerai pas la prochaine fois.

Il n'y aura pas de prochaine fois.

Jane a écrit:

elyas a écrit:Il y a un élément à définir : le comportement inacceptable. Ensuite, il faudrait développer : comment transformer ce comportement inacceptable en un comportement acceptable ? La solution est très loin d'être simple. Un élève placé dans un foyer dans une ville très agréable et scolarisé dans un collège très tranquille doit-il être viré à son premier comportement violent (alors qu'il a toujours été violent et dans un contexte violent et que c'est la première fois qu'il est dans un endroit plein de quiétude) comme on le voit très souvent ? Ou alors, on peut commencer un travail pour le transformer tout en cherchant la solution pour éviter que les autres élèves trinquent ? La solution est loin d'être simple et virer les élèves en chaîne, faisant qu'un même élève peut faire 5 bahuts la même année, ça interroge. Après, je ne crois absolument plus aux classes-relais telles qu'elles fonctionnent actuellement. C'est l'anti-chambre du conseil de discipline, un temps de pause un peu hypocrite.

Si seuls les élèves en foyer étaient violents, cela se saurait.
Certes, virer les élèves à la chaîne n'a aucun sens. Quelle solution l'institution propose-t-elle ? Les classes relais ne fonctionnent que pour un temps, le nombre de places y est très limité, et ce sont souvent les élèves en difficulté d'apprentissage qu'on y reçoit (cela se double en effet souvent de problèmes de comportement, mais pas forcément de grande violence).
Pas de solution, donc.
Nous (personnels et élèves) sommes condamnés à subir.

C'est bien là le problème, nous sommes pris entre trois feux croisés :
- l'obligation légale d'accueillir les élèves pour respecter leur droit constitutionnel et international à l'instruction et à l'éducation (ce que j'estime être non-négociable et non-discutable).
- la pensée purement budgétaire qui aboutit à la réduction des personnels, au changement de leur statut (j'ai connu les MI-SE), de leur formation ce qui a un impact direct sur la qualité du travail et l'engagement des personnes faisant office de surveillants.
- la philosophie de la victimisation sociale des agresseurs au détriment d'une vraie réflexion de fond sur le traitement de la violence cas par cas permettant à la fois de protéger les victimes de ces agresseurs et de changer le rapport à la violence des agresseurs.

Honnêtement, je suis très pessimiste quand je vois la cour de récréation et les flux dans les couloirs de mon propre collège.

Elyas a écrit:

Jane a écrit:

elyas a écrit:Il y a un élément à définir : le comportement inacceptable. Ensuite, il faudrait développer : comment transformer ce comportement inacceptable en un comportement acceptable ? La solution est très loin d'être simple. Un élève placé dans un foyer dans une ville très agréable et scolarisé dans un collège très tranquille doit-il être viré à son premier comportement violent (alors qu'il a toujours été violent et dans un contexte violent et que c'est la première fois qu'il est dans un endroit plein de quiétude) comme on le voit très souvent ? Ou alors, on peut commencer un travail pour le transformer tout en cherchant la solution pour éviter que les autres élèves trinquent ? La solution est loin d'être simple et virer les élèves en chaîne, faisant qu'un même élève peut faire 5 bahuts la même année, ça interroge. Après, je ne crois absolument plus aux classes-relais telles qu'elles fonctionnent actuellement. C'est l'anti-chambre du conseil de discipline, un temps de pause un peu hypocrite.

Si seuls les élèves en foyer étaient violents, cela se saurait.
Certes, virer les élèves à la chaîne n'a aucun sens. Quelle solution l'institution propose-t-elle ? Les classes relais ne fonctionnent que pour un temps, le nombre de places y est très limité, et ce sont souvent les élèves en difficulté d'apprentissage qu'on y reçoit (cela se double en effet souvent de problèmes de comportement, mais pas forcément de grande violence).
Pas de solution, donc.
Nous (personnels et élèves) sommes condamnés à subir.

C'est bien là le problème, nous sommes pris entre trois feux croisés :
- l'obligation légale d'accueillir les élèves pour respecter leur droit constitutionnel et international à l'instruction et à l'éducation (ce que j'estime être non-négociable et non-discutable).
- la pensée purement budgétaire qui aboutit à la réduction des personnels, au changement de leur statut (j'ai connu les MI-SE), de leur formation ce qui a un impact direct sur la qualité du travail et l'engagement des personnes faisant office de surveillants.
- la philosophie de la victimisation sociale des agresseurs au détriment d'une vraie réflexion de fond sur le traitement de la violence cas par cas permettant à la fois de protéger les victimes de ces agresseurs et de changer le rapport à la violence des agresseurs.

Honnêtement, je suis très pessimiste quand je vois la cour de récréation et les flux dans les couloirs de mon propre collège.

Et moi donc... D'accord avec la totalité de ton message.

fo pu kon s'engueule sur l'ortograf pour le moman !

Revenons au sujet qui mérite ce débat.
Quand j'étais élève au collège, il n'y avait pas de CPE, mais celui qu'on appelait le censeur. Son rôle : représenter l'autorité. On avait peur de lui.

Je ne pense pas que les CPE soient en cause, même si certains CPE détestent certains profs et si certains professeurs détestent certains CPE (cela existe). J'ai connu un CPE qui "caftait" tout ce qu'il pouvait sur les profs au CDE.

Je pense surtout que le rôle du CDE est important, central. J'ai vu un établissement changer du tout au tout d'un CDE à l'autre (j'en suis au cinquième chez nous...)
Les CPE sont des équilibristes entre leurs missions et la réalité d'un établissement. J'ai même l'impression que leurs missions comprennent des injonctions contradictoires.
C'est pourquoi c'est l'ensemble de la notion d'autorité qu'il faut repenser, ensemble.

Mais certains CDE (dont certains n'ont jamais été professeurs ni CPE) décident de faire du management.
L'élève est un client-roi. Alors, tout le système est perverti. Peu importe le savoir, ce qui compte, c'est le projet. L'autorité : c'est l'autoritarisme sur le plus faible : le harcèlement sur le plus faible, le différent, en salle des profs comme dans la cour. (J'ai connu un CPE harcelé par un CDE adjoint). Et la violence s'insinue partout. La défiance s'insinue elle-aussi partout, entre professeurs, entre professeurs et CPE, entre parents et professeurs, entre élèves.
Les réformes Châtel et NVB sont bien arrivées à leur fin en ce domaine.

Ce doit être pire dans les anciennes ZEP et les REP.

Pour le moment, je croise les doigts, j'ai un bon CDE, il partira bientôt. Qui pour lui succéder, un homme droit lui-aussi ou un pervers, comme j'ai déjà connu.

La crise de l'autorité, c'est aussi la crise de la confiance (avec cette mise ne place des réformes et de ce management à l'orange qui descend des rectorats).
Les parents n'ont plus confiance en l'école et inversement. Les professeurs n'ont plus confiance en leur hiérarchie et inversement. Les élèves n'ont plus confiance en leurs professeurs etc. (Bon, j'exagère aussi : cela se passe bien aussi et il existe encore des gens qui ont confiance).
Je le répète : lorsqu'un jour, un ministre mettra son rejeton dans un établissement public lambda non sélectif (pas à l'école alsacienne par exemple) alors la confiance sera rétablie.
Quand j'étais au lycée, un lycée "normal", il y avait des enfants de la "haute" et des fils de cantonniers. On s'entendait bien.
On a fait nos premières manifestations (Touche pas à mon pote)...
Depuis, c'est l'entre-soi qui domine et qui l'emporte.

Ce fil est révélateur d'un problème pour lequel nous sommes les seuls responsables : nous sommes très doués pour nous taper dessus du matin au soir pour des futilités de type pseudo-clans qui n'ont aucun sens. Pendant ce temps-là, l'Institution fournit le pop-corn.

Comment voulez-vous que l'on se reconstruise une crédibilité et que les lignes bougent au MEN et dans l'espace public dans ces conditions ?

Et reconnaissons que sur le terrain, ce genre de querelle est régulière car le contexte d'exercice de nos métiers respectifs est rendu de plus en plus difficile par des injonctions officielles de plus en plus contradictoires : les enseignants, les CPE, les COP, les AS et les infirmières devraient bosser ensemble, surtout pour régler les cas les plus difficiles, mais combien de fois on nous refuse des informations dites "secrètes", alors que nous pourrions nous en servir pour proposer des prises en charge adaptées aux situations les plus problématiques...
Les infos sont diffusées entre deux portes, en catimini, l'action n'émane pas systématiquement d'une décision d'équipe, etc.
Il y a parfois des résultats positifs, mais ils sont globalement non significatifs.

Et puis il y a cpe... et cpe.

L'une des nôtres me disait que les "nouvelles générations" sont formatées à ne plus faire de discipline, plus du tout, on leur dit que ce n'est pas leur boulot. On leur répète en long et en large qu'elles font partie de "l'équipe de direction" et les inspecteurs les poussent à passer vite vite le concours de cde.

Cath a écrit:Et puis il y a cpe... et cpe.

L'une des nôtres me disait que les "nouvelles générations" sont formatées à ne plus faire de discipline, plus du tout, on leur dit que ce n'est pas leur boulot. On leur répète en long et en large qu'elles font partie de "l'équipe de direction" et les inspecteurs les poussent à passer vite vite le concours de cde.

:shock:

Je dois faire partie de ces "nouvelles" générations récemment passées par l'ESPE (même si je ne le suis pas en âge !!) et je n'ai jamais entendu tenir ce discours là pendant 2 ans...

L'usage de la division n'est pas nouveau; renvoyer les responsabilités dos à dos est un sport répandu dans l'EN. Rappelez-vous, il fut en temps, les PE étaient responsables de la nullité des 6e, pendant que les profs de collège portaient l'entière responsabilité du niveau déplorable des lycéens; enfin, selon certains, bien sûr.
La réforme 2016 nous a renvoyés dos à dos pour des bouts d'heures de marge, on se prend la tête pour des IMP, pour des projets (ou parce qu'on ne veut pas faire de projets), ça a tourné à la bataille rangée entre pro et anti-réforme... Et je crois savoir que ça a été la même chose au lycée à l'époque de la réforme Châtel (d'après ce que me racontait à l'époque mon mari).

Chocolat a écrit:Ce fil est révélateur d'un problème pour lequel nous sommes les seuls responsables : nous sommes très doués pour nous taper dessus du matin au soir pour des futilités de type pseudo-clans qui n'ont aucun sens. Pendant ce temps-là, l'Institution fournit le pop-corn.

Comment voulez-vous que l'on se reconstruise une crédibilité et que les lignes bougent au MEN et dans l'espace public dans ces conditions ?

Si nous voulons nous reconstruire une crédibilité, encore faudrait-il que nous acceptions qu'un diagnostique soit fait, diagnostique qui ne peut passer que par la mise à jour de certaines tendances qui, si elles ne sont pas générales, ne pourront qu'être présentées de manière généralisée. Si à chaque fois qu'un dysfonctionnement tendanciel est dénoncé au sein de tel ou tel corps de l'EN, les membres de ce corps montent sur leurs grands chevaux en criant à la calomnie, nous n'arriverons jamais à rien.

Euphémia a écrit:

Chocolat a écrit:Ce fil est révélateur d'un problème pour lequel nous sommes les seuls responsables : nous sommes très doués pour nous taper dessus du matin au soir pour des futilités de type pseudo-clans qui n'ont aucun sens. Pendant ce temps-là, l'Institution fournit le pop-corn.

Comment voulez-vous que l'on se reconstruise une crédibilité et que les lignes bougent au MEN et dans l'espace public dans ces conditions ?

Si nous voulons nous reconstruire une crédibilité, encore faudrait-il que nous acceptions qu'un diagnostique soit fait, diagnostique qui ne peut passer que par la mise à jour de certaines tendances qui, si elles ne sont pas générales, ne pourront qu'être présentées de manière généralisée. Si à chaque fois qu'un dysfonctionnement tendanciel est dénoncé au sein de tel ou tel corps de l'EN, les membres de ce corps montent sur leurs grands chevaux en criant à la calomnie, nous n'arriverons jamais à rien.

Je suis d'accord, chacun doit reconnaitre et assumer sa part de responsabilité.
Mais le problème actuel de l'EN est structurel et les responsabilités sont avant tout institutionnelles et politiques.

Nous, les gens de terrain, nous le savons très bien, donc ne tombons plus dans le piège de la division peu constructive car si nous souhaitons revaloriser l'enseignement public, nous devrons être, pour une fois, réellement solidaires.

Saska a écrit:

Cath a écrit:Et puis il y a cpe... et cpe.

L'une des nôtres me disait que les "nouvelles générations" sont formatées à ne plus faire de discipline, plus du tout, on leur dit que ce n'est pas leur boulot. On leur répète en long et en large qu'elles font partie de "l'équipe de direction" et les inspecteurs les poussent à passer vite vite le concours de cde.

:shock:

Je dois faire partie de ces "nouvelles" générations récemment passées par l'ESPE (même si je ne le suis pas en âge !!) et je n'ai jamais entendu tenir ce discours là pendant 2 ans...

Les pratiques doivent différer selon les académies, ce ne serait pas le premier exemple... Et ça expliquerait aussi que tu ne te reconnaisses pas dans l'article cité plus haut.

Cath, ou bien ton collègue a un peu caricaturé ? Parce que la question de la discipline et celle de l'appartenance à l'équipe de direction sont des classiques qui apparaissent dans les oraux du concours.
Mais un candidat qui tiendrait une position comme celle que tu décris serait boulé d'office, justement parce que ce n'est pas ce qui est attendu.
Quant à l'encouragement à passer le concours de CE, c'est surtout qu'il n'y a pas d'agreg chez les CPE - alors le gars un tantinet ambitieux et qui penserait à son évolution de carrière (beurk !) n'a pas 50 solutions : concours de perdir, inspection ou reconversion...

Je ne pense pas, c'est ce qui se dit entre cpe du secteur.