Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

Je me suis mal exprimé : c'est une règle qui a une valeur générale mais qui a été illustrée sur le corpus de Molière. L'année en question, Verlaine aussi était au programme et je me rappelle qu'on avait donc abordée la question et que ça marchait aussi !

Sacapus a écrit:

egomet a écrit:On ne parlera de diérèse ou de synérèse que là où la prononciation s'écarte de l'usage ordinaire. Cela n'aurait tout simplement pas de sens de signaler un phénomène qui ne produit pas d'effet.
Pas de diérèse sur "hier", alors qu'une synérèse est possible.
Pas de synérèse sur "lion", alors qu'une diérèse est possible.

Bonjour,

Votre théorie s’appuie sur l’existence supposée d’un usage dit ordinaire, dont vous affirmez l’immuabilité à travers les âges et les régions. En particulier, l’assurance avec laquelle vous semblez affirmer que tout le monde prononce «hier» en deux syllabes comme vous, et que tout le monde prononce «lion» en une seule m’estomaque un peu...

Je ne nie nullement l'existence d'usages régionaux et de variations dans le temps. Il y a des synérèses communes au XVIe qui passeraient fort mal aujourd'hui. Ce qui complique l'analyse stylistique des textes anciens. Alors qu'on peut être plus assuré de la prononciation moderne. Mais peut-être que je vis dans une région à l'accent bizarre pour "lion" ou pour "hier".
En outre, je ne faisais que répondre à Nitessence, que j'ai manifestement mal interprété.

Dans tous les cas, je ne signale une diérèse ou une synérèse que lorsqu'il y a un intérêt, c'est à dire lorsque l'on s'éloigne de la prononciation de la prose, prononciation évidemment sujette à discussion. Mais sans cet écart, il n'y a tout simplement pas d'effet, ni de recherche, ni de travail de versification particulier de la part de l'auteur. Éternel problème de la norme et de l'exception!
De la même façon, il ne suffit pas qu'un son se répète un peu pour qu'il y ait assonance ou allitération. Il est normal (statistiquement) que certains sons se répètent dans un vers. Pas d'effet stylistique dans le mot "tête". Il faut voir le reste du vers.

nitescence a écrit:Je me suis mal exprimé : c'est une règle qui a une valeur générale mais qui a été illustrée sur le corpus de Molière. L'année en question, Verlaine aussi était au programme et je me rappelle qu'on avait donc abordée la question et que ça marchait aussi !

Bon, j'attends donc cette règle.

Comme le dit nitescence, il est assez connu que la diérèse et la synérèse ne sont pas un choix libre dans la conception classique des choses : la plupart des mots concernés se prononcent officiellement avec l'une ou l'autre exclusivement. Il suffit de jeter un coup d'œil au Littré pour s'en rendre compte. Le dictionnaire indique la segmentation en syllabes et même parfois explicitement le «nombre de syllabes en poésie». Après, on sait que les Rimbaud et les Verlaine ont beaucoup joué avec tous ces codes classiques et en ont presque fait oublier la dimension contraignante. Un « choix » différent de la segmentation officielle est toujours possible en poésie, mais il s'agit dès lors bel et bien d'une licence, d'un écart loin d'être anodin par rapport à un corpus classique très cohérent.

Super topic, je le suis avec attention :frigo:

Chose promise, chose due. Ce sont des notes, mais je pense qu'elles sont compréhensibles (je reste à votre disposition pour le décryptage). Et je rends à sa sommité M. Jeandillou ce qui lui appartient : ces notes sont issues de son cours de linguistique pour l'agrégation à l'université de Nanterre.

Je vois. Intéressant.
Mais c'est embêtant cette "erreur" chez Molière.

Ce qui prouve qu'il s'agit d'une erreur, c'est que c'est la seule exception sur tout le corpus versifié : la règle s'applique dans 100 % des cas moins un. C'est donc bien une étourderie de Molière plutôt qu'une exception signifiante...

Merci @nitescence, c'est clair. Je suis d'accord toute déférence gardée aux 4/5e, laissant le dernier 1/5 au sens du texte. C'est mon côté -sans doute- bêtement rebelle  :aba:. Je ne suis pas bien sûr de ma proportion...

Enfin, ici, la question ne se pose pas. Pour qui lit un peu de poésie, seul "marier" sonne bien à l'oreille.

Merci Nlm, de ce rappel étymologique!

VicomteDeValmont a écrit:Enfin, ici, la question ne se pose pas. Pour qui lit un peu de poésie, seul "marier" sonne bien à l'oreille.

Après un bon moment de discussion avec mes premières S qui voulaient à tout prix prononcer "monsi/eur", j'avoue que pour pour moi, la question a fini par se poser, sans doute parce que j'avais du mal à leur opposer un simple "ça sonne mieux à l'oreille", d'autant que mes collègues n'étaient pas d'accord avec mon analyse. J'admire ceux d'entre vous qui ne doutent jamais de rien !

Je suis en tout cas ravie de voir que ma question idiote a suscité des remarques qui ne l'étaient pas du tout et qui m'ont beaucoup intéressée. Merci à tous !

Quant à moi, je dois maintenant prendre davantage d'assurance en versification. Qui aurait un ouvrage à me conseiller ?

Marguerite V a écrit:Après un bon moment de discussion avec mes premières S qui voulaient à tout prix prononcer "monsi/eur", j'avoue que pour pour moi, la question a fini par se poser (...)

Quels sont leurs arguments ?

Petitfils a écrit:

Marguerite V a écrit:Après un bon moment de discussion avec mes premières S qui voulaient à tout prix prononcer "monsi/eur", j'avoue que pour pour moi, la question a fini par se poser (...)

Quels sont leurs arguments ?

Ils voulaient placer une césure après "Prudhomme", persuadés que l'on pouvait accentuer un e muet prononcé dès lors qu'il était suivi par un mot commençant par une consonne. Ils plaçaient donc la césure après Prudhomme ce qui leur semblait parfait, car ainsi la diérèse à Monsi/eur et la pause induite par la césure après "Prudhomme" insistaient tous les deux sur la suffisance du personnage, tout empêtré dans ses titres (et passant ainsi à côté de la "vraie vie" que le poète, lui, ne manque pas de voir...)

Voilà la prononciation qu'ils me proposaient :
Mon/si/eur /Pru/dhom/me // son/ge à /ma/rier/sa/fille

C'est très moche, je te l'accorde et quasi imprononçable, mais j'avoue qu'ils m'ont fait douter...

Eh bien moi, je sais que je vais choquer mais tant pis : je suis d'accord avec eux.
Pour moi, dans ce vers, c'est essentiellement une question de sens. Comme il est polysémique, je pense que l'on peut prendre en considération l'interprétation des élèves, comme on peut en prendre une autre en considération. Ma position ne relève pas de la facilité mais d'une analyse tout comme d'autres positions feront une analyse tout aussi acceptable reposant sur la diérèse de ma-ri-er.
C'est cela aussi la richesse de la poésie.

Marguerite V a écrit:

Voilà la prononciation qu'ils me proposaient :
Mon/si/eur /Pru/dhom/me // son/ge à /ma/rier/sa/fille

C'est très moche, je te l'accorde et quasi imprononçable, mais j'avoue qu'ils m'ont fait douter...

Ca ne passe pas bien en effet. D'ailleurs une insistance sur "songe" placé à la césure n'est pas du tout à exclure (ironie sur les rêves élevés de M. Prudhomme), et met en valeur ce mot en le rapprochant de "mari/er"

Ben, en réalité, tu n'as pas le choix : un vers n'est pas du chewing gum.

Ta position, Lefteris, me ravit (sans ironie aucune). Dans certain cas (j'y reviens, mais relisez "Green" et mettez le en rapport avec ce que vivait Verlaine à ce moment précis), il peut y avoir pluralité d'interprétation et la prononciation comme dans M. Prudhomme peut s'en trouver différente (ce qui, si je m'en souviens bien, n'est pas précisément l'objet du débat dans "Green").

Si Verlaine avait écrit "Prudhommeûûûhhh" à ce vers-ci, pourquoi pas. Mais je viens de jeter un oeil au manuscrit, et le "ûûûhhh" qui eût tout changé en est bien absent. Diérèse sur "marier", donc; aucun doute.

Attention, Petitfils. Votre position sur la pluralité des interprétations est tout à fait valable théoriquement. Elle ne l'est pas en l'espèce : la diérèse sur "monsieur" est juste une erreur. D'une part, en poésie classique — valable du XVIIe au XIXe —, par convention, on dit mon-sieur et ma-ri-er. C'est un fait, pas discutable. D'autre part, en poésie classique, on n'a jamais d' "-e" caduc à la césure.
Ici votre scansion est peut-être amusante et donc respectable; mais si vous y croyez vraiment, elle montre aussi votre ignorance !

nlm76 a écrit:Attention, Petitfils. Votre position sur la pluralité des interprétations est tout à fait valable théoriquement. Elle ne l'est pas en l'espèce : la diérèse sur "monsieur" est juste une erreur. D'une part, en poésie classique — valable du XVIIe au XIXe —, par convention, on dit mon-sieur et ma-ri-er. C'est un fait, pas discutable. D'autre part, en poésie classique, on n'a jamais d' "-e" caduc à la césure.
Ici votre scansion est peut-être amusante et donc respectable; mais si vous y croyez vraiment, elle montre aussi votre ignorance !

Je rejoins Petitfils. Même si la diérèse sur "marier" me paraît plus évidente, la lecture des lycéens a au moins le mérite d'avoir une justification sensée.
Quant à parler de poésie classique chez Verlaine... Que faites-vous de la césure du vers précédent ?

Et les prés verts et les gazons silencieux ?

La réponse des lycéens, en effet, est intéressante et révélatrice d'une vraie réflexion sur le vers.

Ou alors... d'un manque de recul critique à la lecture d'un commentaire tout fait trouvé sur internet, qui dit ceci :

commentairecompose.fr a écrit:La diérèse sur le i de Monsieur au vers 8 (il est nécessaire de prononcer Mon-si-eur (3 syllabes) au lieu de Mon-sieur (2 syllabes) souligne le caractère pompeux du bourgeois qui s'accorde beaucoup d'importance. [sic]

On ne voit pas bien pourquoi «il est nécessaire de prononcer Mon-si-eur»... La césure peu classique du vers précédent n'oblige pas à voir un sabotage de la métrique traditionnelle partout ailleurs. On peut à la rigueur imaginer que le je lyrique s'amuse à laisser entrevoir une diérèse iconoclaste dans le vers 8, sans aller jusqu'à nous obliger à lire le vers ainsi, puisqu'une scansion classique est tout à fait possible. C'est un bel effet de lecture, mais je ne dirais pas que les deux interprétations se valent, loin de là.

Et voilà qui clôt le débat. Mon-si-eur était donc sur l'Internet. Et les lycéens et autres qui défendent cette prononciation étaient-ils sincères ou avaient-ils des visées trollesques ?
Néanmoins merci aux contributeurs de bonne volonté. J'ai appris des choses.

ipomee a écrit:(...) Néanmoins merci aux contributeurs de bonne volonté. J'ai appris des choses.(...)

Toute honte bue, moi aussi.

Kan-gourou a écrit:
Quant à parler de poésie classique chez Verlaine... Que faites-vous de la césure du vers précédent ?

Et les prés verts et les gazons silencieux ?

C'est vrai. Verlaine est à l'articulation de la fin de la "poésie classique". Cela dit, je ne sache pas qu'il ait jamais placé d'e caduc à la césure. Il est allé jusqu'aux articles ou à un contre-accent à l'intérieur d'un mot, mais pas jusqu'au -e caduc, me semble-t-il.