Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Et puis c'est vrai...différencier le document du document source ...OSEF aussi

Balthamos a écrit:C'est pas comme si la critique des documents était importante en histoire.
Et ce n'est pas comme si c'était la première étape dans cette critique externe.

Puis de toute façon c'est pratiquement tout le temps monsieur Armand Collin ou monsieur belin qui écrit les documents.

Le fait est que c'est un classique.
Et ils ont du mal à distinguer la date d'un tableau et la date de l'évènement qui y est représenté...
Il semble que c'est utile de leur faire percevoir !

Maintenant, c'est un rituel qui prend parfois du temps, au détriment du doc lui-même. C'est peut-être ça que l'IPR a voulu évoquer ?

Je vous trouve un très mauvais esprit...

Honchamp, rituel qui détourne du document, justement, non. Sans cette étape, le risque de passer complètement à côté du document est élevé. C'est à la fois une étape classique, qui peut être terriblement ennuyeuse (si elle n'est pas bien faite) mais qui reste essentielle. Qu'est-ce que cela me barbait quand j'étais étudiante. De fait, c'est presque l'étape la plus difficile puisqu'elle exige de très bonnes connaissances sur le contexte de production du document pour en saisir la valeur.

Honchamp a écrit:

Balthamos a écrit:C'est pas comme si la critique des documents était importante en histoire.
Et ce n'est pas comme si c'était la première étape dans cette critique externe.

Puis de toute façon c'est pratiquement tout le temps monsieur Armand Collin ou monsieur belin qui écrit les documents.

Le fait est que c'est un classique.
Et ils ont du mal à distinguer la date d'un tableau et la date de l'évènement qui y est représenté...
Il semble que c'est utile de leur faire percevoir !

Maintenant, c'est un rituel qui prend parfois du temps, au détriment du doc lui-même. C'est peut-être ça que l'IPR a voulu évoquer ?

Oui très probablement. Et si ce qui sort de ce rituel n'est pas au service de l'explication (pour souligner des limites, un positionnement particulier) il peut faire perdre un temps plus utilement utilisé à autre chose. Ceci dit ça pose la question de la progression de cet exercice (compétence ? ) entre la sixième et la terminale.

Marie Laetitia a écrit:Je vous trouve un très mauvais esprit...

Honchamp, rituel qui détourne du document, justement, non. Sans cette étape, le risque de passer complètement à côté du document est élevé. C'est à la fois une étape classique, qui peut être terriblement ennuyeuse (si elle n'est pas bien faite) mais qui reste essentielle. Qu'est-ce que cela me barbait quand j'étais étudiante. De fait, c'est presque l'étape la plus difficile puisqu'elle exige de très bonnes connaissances sur le contexte de production du document pour en saisir la valeur.

Ou dit de manière plus crue : elle évite de prendre des vessies pour des lanternes ou de vouloir plaquer des idées sur un document.

Olympias tu m'as bien intriguée avec ton OSEF :blague: sur le coup j'ai cherché l'équivalent avec mon NADSI (nature-auteur-date-source-idée générale) puis le Web est venu à mon aide.

Ce que je n'ai pas compris c'est que c'est pourtant une sous-compétence "Identifier un document" dans la compétence "Analyser et comprendre un document" ..... Après c'est sûr qu'on n'a pas les mêmes attentes en 6è qu'en 3è. et qu'en cours je ne fais pas toujours NADSI en entier surtout avec les 6ème. Et je rejoins Honchamp et Tamerlan sur certains aspects mais de là à abandonner....

Quand Marie-Laetitia a dit "Sans cette étape, le risque de passer complètement à côté du document est élevé. " Je me suis souvenue que l'IPR nous a aussi dit que ce n'était pas non plus la peine de demander aux élèves les mots qui n'avaient pas compris avec pour argument qu'en langue, ne pas comprendre tous les mots ne nous empêche pas de comprendre le sens général du document Mais bien sûr..... Dans ce cas là moi je perds les 2/3 de mes élèves.

Et je précise que ce n'était pas une journée sur le nouveau DNB (où on a très peu eu d'infos mais j'ai eu l'impression qu'on en sait autant qu'eux.....) mais sur l'évaluation par compétences.

Calypso64 a écrit:Olympias tu m'as bien intriguée avec ton OSEF :blague: sur le coup j'ai cherché l'équivalent avec mon NADSI (nature-auteur-date-source-idée générale) puis le Web est venu à mon aide.

Ce que je n'ai pas compris c'est que c'est pourtant une sous-compétence "Identifier un document" dans la compétence "Analyser et comprendre un document" ..... Après c'est sûr qu'on n'a pas les mêmes attentes en 6è qu'en 3è. et qu'en cours je ne fais pas toujours NADSI en entier surtout avec les 6ème. Et je rejoins Honchamp et Tamerlan sur certains aspects mais de là à abandonner....

Quand Marie-Laetitia a dit "Sans cette étape, le risque de passer complètement à côté du document est élevé. " Je me suis souvenue que l'IPR nous a aussi dit que ce n'était pas non plus la peine de demander aux élèves les mots qui n'avaient pas compris avec pour argument qu'en langue, ne pas comprendre tous les mots ne nous empêche pas de comprendre le sens général du document Mais bien sûr..... Dans ce cas là moi je perds les 2/3 de mes élèves.

Et je précise que ce n'était pas une journée sur le nouveau DNB (où on a très peu eu d'infos mais j'ai eu l'impression qu'on en sait autant qu'eux.....) mais sur l'évaluation par compétences.

C'était de l'ironie parce que je trouve ces "consignes, préconisations..." complètement idiotes : tous mes élèves ont intégré
- qu'on doit toujours identifier le document
- qu'on commence la lecture d'un texte crayon à la main, et qu'on entoure/souligne les mots qu'on ne connaît/comprend pas ou dont on doute du sens. Puis explication générale.
Parce que si :
- un document mal identifié entraîne des confusions
- du vocabulaire mal compris empêche de comprendre le document.

J'ai motivé deux élèves au concours général cette année:
H: "1931-1949 : une guerre, des guerres ?"
G: "l'intégration des territoires de la france à l'UE et au monde"
Le sujet d'histoire était vraiment sympa.

En pièce jointe la présentation de notre IPR lors de la journée J8 sur l'évaluation + DNB.

g2l33 a écrit:En pièce jointe la présentation de notre IPR lors de la journée J8 sur l'évaluation + DNB.

je m'auto-cite: la pièce jointe en pdf étant trop lourde, je n'arrive pas à le mettre. Comment peut-on réduire un format pdf? Merci

tu ne peux pas copier le contenu ?

Il y a 39 pages et l'ensemble est très intéressant

g2l33 a écrit:Il y a 39 pages et l'ensemble est très intéressant

Il faut la mettre sur un cloud (drive, dropbox, hubic...) et poster ici le lien.

Pas évident l'ASSR2 cette année.
Des questions pièges et tordues.
Moins on a d'instructions et de temps pour la préparer et plus cette épreuve se "complique"...

Bon, le rattrapage était bien plus facile.

Les conférences qui peuvent vous intéresser sont sur le fil Aphg présidentielle

je suis fâchée contre la ministre, Lussault, les conditions de la "réforme".
Un des dégâts collatéraux : les manuels !

Je trouve qu'il y a pas mal d'erreurs dans les manuels "Réforme".
Je pense que c'est dû aux délais de fabrication et de relecture. Je l'espère.
Parfois, je me demande si les gens qui ont fait les manuels se trompent , ou s'ils instrumentalisent les documents, en sachant donc qu'ils se trompent.

Ex : dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre, que j'utilise à peine, ayant gardé pour travailler l'histoire, et en partie la géo, avec les élèves,  notre ancien Hatier) :

- page 81, "l'aventure de Célestin Tournevis" brochure de propagande de Vichy : bien datée de 1942. Mais titrée "en faveur du STO". Qui est de 1943.
Célestin Tournevis , c'est pour "La relève" ou pour agrémenter  les 1ers départs forcés de 1942...mais c'est un abus de dire que c'est en faveur du STO. Les plus fins de mes élèves ont relevé le pb...

Et page 90, page leçon : "A partir de 1942, le refus du STO pousse ne nombreux jeunes à ...." (Rejoindre les maquis".)
A nouveau le STO et 1942....


D'ailleurs, les parties "leçon" sont tellement réduites qu'on y lit de belles approximations

Ex toujours dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre,donc) ...

- Page "Leçon" page 46 sur totalitarisme, URSS All nazie et démo française :
on y lit à nouveau (c'était même la date donnée dans l'ancien programme) que Staline succède à Lénine en 1924 ...
Staline qui déporte au goulag ses opposants (non, il suffit d'être suspect, certains ne savent même pas pourquoi ils sont déportés...Lire les historiens récents. C'est un des principes du totalitarisme, pas besoin de s'opposer pour être exclu, arrêté...).

ça, ça m'énerve beaucoup !

- Sur la France : "le modèle totalitaire allemand qui séduit les ligues". Ce serait plutôt le modèle mussolinien. Bon, en 3ème, ça passe...

-Page 68, les nazis qui "décident la solution finale dès 1942".
Sans guillemets à "solution finale" : moi, je refuse que mes élèves parlent comme les nazis, ou bien avec guillemets, pour prise de distance...
"Décider" à partir de 1942 : tous les historiens spécialistes donnent 1941, été, début d'automne ...

-Page 184 la Sécurité Sociale qui finance le chômage !!! Non.
Mais la maladie n'est pas signalée ! (La sécu, c'est maladie/invalidité/accidents du travail, maternité, retraite).

- Page 195 : organigramme sur les institutions de la Vème . Une flèche à l'envers qui rend illisibles les liens entre le gouvernement et l'assemblée : c'est l'assemblée qui peut censurer le gvt, pas l'inverse !

J'imagine que certain(e)s vont me trouver pinailleuses.
Mais pour moi, un manuel doit être rigoureux. Nous ne sommes pas spécialistes de tout , et si nous ne pouvons pas faire confiance aux manuels...
Je n'ai pas passé les autres manuels à la moulinette, mais j'y lis aussi des âneries ça et là...
J'avais déja signalé dans le nathan (le nôtre aussi) de 5ème page 113, doc 5 une erreur d'interprétation dans l'image sur le couronnement de Philippe-Auguste.

Bref ,que la précipitation vallaud-belkacemienne aura fait de dégâts petits et grands...

Non non tu ne pinailles pas.

Honchamp a écrit:
-Page 68, les nazis qui "décident la solution finale dès 1942".
Sans guillemets à "solution finale" : moi, je refuse que mes élèves parlent comme les nazis, ou bien avec guillemets, pour prise de distance...
"Décider" à partir de 1942 : tous les historiens spécialistes donnent 1941, été, début d'automne ...

La Solution finale est bien décidée en janvier 1942 à la suite de la conférence de Wannsee même si l'aktion T4 et les Einsatzgruppen avec la shoah par balles avant cela en sont les prémisses. Je me sers du protocole avec les élèves pour leur montrer que ce terme est en effet employé par les nazis (et insiste comme toi sur les gros guillemets qu'il convient d'employer à ce terme en montrant bien aux élèves que les nazis considèrent les Juifs comme un problème et non comme une solution). Je te rejoins sur les nombreuses erreurs notamment illustrant les documents dans de nombreux livres. Je ne leur jette pas la pierre vu le temps extrêmement limité qu'ils ont eu pour boucler l'édition. Moi-même, dans certains documents que j'ai fait à l'arrache, j'ai constaté des fautes de frappe ou des petites erreurs (voir document 1 page untel au lieu de document 2 par exemple). On a confondu vitesse et précipitation et j'imagine qu'on en paye le prix...

Je ne trouve pas que c'est pinailler Honchamps. Est ce qu'on accepterait des erreurs de calculs dans les manuels de maths ?

Avec certains élèves, si on leur dit qu'il y a des erreurs, c'est à peine s'ils nous croient, pour eux si c'est écrit dans un manuel scolaire cela ne peut pas être faux. Ou alors, c'est l'effet inverse, et ils remettent en cause tout ce qu'il y a dans le manuel.

Je trouve que, d'une façon générale, même sans erreur, les manuels ont été très mal faits et mals conçus dans les documents et les questionnements. Et ça par manque de temps.
Je sais que vous allez me dire qu'il faut prendre ses propres documents (ce qui n'est pas évident quand on a besoin de la couleur, et cela fait faire des photocopies) et faire ses propres questionnements, c'est ce que je faisais d'habitude mais là, c'est impossible, je n'y arrive pas, je suis débordée et toujours en flux tendus, mes cours sont faits la veille (au soir, très tard) pour le lendemain et donc je fait faire les études de cas des manuels, et je me rends compte en les faisant que ce n'est vraiment pas terrible.

Honchamp,

Te lire me rassure (sur mes connaissances) et m'inquiète (sur la qualité de certains manuels). Pour préparer le capes on nous a conseillé, ce que je trouve bien sûr utile, de lire les manuels scolaires pour préparer les oraux, ceux du collège version réforme m'ont fait douter à plusieurs reprises de mes connaissances sur les aspects du programme que nous ne voyons pas dans le cadre des questions au concours et que nous maitrisons moins du coup parfois.
D'où une question un peu bête : quels sont ceux que vous recommanderiez ? Je veux dire un manuel qui ne contienne pas trop d'erreurs et qui reste exigeant sur les notions et connaissances à acquérir pour les élèves ? Une recommandation par niveau m'aiderait beaucoup (je ne sais pas si j'abuse...).

Merci !

sookie a écrit:donc je fait faire les études de cas des manuels, et je me rends compte en les faisant que ce n'est vraiment pas terrible.

Ca je confirme. Je me passe souvent des questionnaires des livres mais suis obligé de compter sur les documents des livres et je trouve ceux du Nathan (que j'utilise en 5ème) vraiment très limités...

inzilbeth a écrit:Honchamp,

Te lire me rassure (sur mes connaissances) et m'inquiète (sur la qualité de certains manuels). Pour préparer le capes on nous a conseillé, ce que je trouve bien sûr utile, de lire les manuels scolaires pour préparer les oraux, ceux du collège version réforme m'ont fait douter à plusieurs reprises de mes connaissances sur les aspects du programme que nous ne voyons pas dans le cadre  des questions au concours et que nous maitrisons moins du coup parfois.
D'où une question un peu bête : quels sont ceux que vous recommanderiez ? Je veux dire un manuel qui ne contienne pas trop d'erreurs et qui reste exigeant sur les notions et connaissances à acquérir pour les élèves ? Une recommandation par niveau m'aiderait beaucoup (je ne sais pas si j'abuse...).

Merci !

Ceux de l'ancien programme    Non, sans blaguer, j'ai toujours eu un faible pour le Hatier qui me semble bien clair et assez exigeant.

Si je peux me permettre : je te conseille d'utiliser les manuels pour les documents qu'ils contiennent dont certains, selon tes sujets cette année, sont tirés de sources ou d'ouvrages qui vont t'intéresser. Cela aide à la mémorisation.
Pour le contenu par contre, il ne faut pas oublier que les manuels sont faits pour être lus par un public jeune donc question contenu...

Ahah !

Van Gogh, c'est fait ! je m'attendais à cette réponse, surtout que les manuels de certains éditeurs ont vraiment perdu en qualité dans leur version nouveau programme !

Hérodoute a écrit:Si je peux me permettre : je te conseille d'utiliser les manuels pour les documents qu'ils contiennent dont certains, selon tes sujets cette année, sont tirés de sources ou d'ouvrages qui vont t'intéresser. Cela aide à la mémorisation.
Pour le contenu par contre, il ne faut pas oublier que les manuels sont faits pour être lus par un public jeune donc question contenu...

Oui c'est bien le but de la démarche, mais je me dis qu'il vaut mieux s'appuyer sur des manuels qui "collent" au programme, d'où ma question.
D'autant plus avec la forme de l'épreuve de MSP aux oraux.
Je crois me souvenir qu'il y avait un fil sur le choix des manuels, je vais regarder ça d'un peu plus près.

Honchamp a écrit:je suis fâchée contre la ministre, Lussault, les conditions de la "réforme".
Un des dégâts collatéraux : les manuels !

Je trouve qu'il y a pas mal d'erreurs dans les manuels "Réforme".
Je pense que c'est dû aux délais de fabrication et de relecture. Je l'espère.
Parfois, je me demande si les gens qui ont fait les manuels se trompent , ou s'ils instrumentalisent les documents, en sachant donc qu'ils se trompent.

Ex : dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre, que j'utilise à peine, ayant gardé pour travailler l'histoire, et en partie la géo, avec les élèves,  notre ancien Hatier) :

- page 81, "l'aventure de Célestin Tournevis" brochure de propagande de Vichy : bien datée de 1942. Mais titrée "en faveur du STO". Qui est de 1943.
Célestin Tournevis , c'est pour "La relève" ou pour agrémenter  les 1ers départs forcés de 1942...mais c'est un abus de dire que c'est en faveur du STO. Les plus fins de mes élèves ont relevé le pb...

Et page 90, page leçon : "A partir de 1942, le refus du STO pousse ne nombreux jeunes à ...." (Rejoindre les maquis".)
A nouveau le STO et 1942....


D'ailleurs, les parties "leçon" sont tellement réduites qu'on y lit de belles approximations

Ex toujours dans le hachette Plaza-Sylvie Vartan (le nôtre,donc) ...

- Page "Leçon" page 46 sur totalitarisme, URSS All nazie et démo française :
on y lit à nouveau (c'était même la date donnée dans l'ancien programme) que Staline succède à Lénine en 1924 ...
Staline qui déporte au goulag ses opposants (non, il suffit d'être suspect, certains ne savent même pas pourquoi ils sont déportés...Lire les historiens récents. C'est un des principes du totalitarisme, pas besoin de s'opposer pour être exclu, arrêté...).

ça, ça m'énerve beaucoup !

- Sur la France : "le modèle totalitaire allemand qui séduit les ligues". Ce serait plutôt le modèle mussolinien. Bon, en 3ème, ça passe...

-Page 68, les nazis qui "décident la solution finale dès 1942".
Sans guillemets à "solution finale" : moi, je refuse que mes élèves parlent comme les nazis, ou bien avec guillemets, pour prise de distance...
"Décider" à partir de 1942 : tous les historiens spécialistes donnent 1941, été, début d'automne ...

-Page 184 la Sécurité Sociale qui finance le chômage !!! Non.
Mais la maladie n'est pas signalée ! (La sécu, c'est maladie/invalidité/accidents du travail, maternité, retraite).

- Page 195 : organigramme sur les institutions de la Vème . Une flèche à l'envers qui rend illisibles les liens entre le gouvernement et l'assemblée : c'est l'assemblée qui peut censurer le gvt, pas l'inverse !

J'imagine que certain(e)s vont me trouver pinailleuses.
Mais pour moi, un manuel doit être rigoureux. Nous ne sommes pas spécialistes de tout , et si nous ne pouvons pas faire confiance aux manuels...
Je n'ai pas passé les autres manuels à la moulinette, mais j'y lis aussi des âneries ça et là...
J'avais déja signalé dans le nathan (le nôtre aussi) de 5ème page 113, doc 5 une erreur d'interprétation dans l'image sur le couronnement de Philippe-Auguste.

Bref ,que la précipitation vallaud-belkacemienne aura fait de dégâts petits et grands...

J'y vois surtout des approximations simplificatrices à l'excès, sans doute... (un peu fatiguée après les 4h de ce matin) J'en arrive au stade où je suis contente que mes élèves sachent que Staline a succédé à Lénine. Sans doute trop de désespoir accumulé parce que le naturel de l'homme est bien plus la fainéantise que l'envie de travailler.
édit: je viens de regarder le Belin: ces erreurs sont évitées, flou sur la date du STO, flou sur les causes d'envoi au goulag (enfin, il en est question à propos des résistances aux réformes économiques), il est dit que Staline succède à Lénine qui meurt en 1924... Donc, techniquement, pas d'erreur Mais du flou. Sérieusement, je pense que, pour composer leurs pages, les éditeurs doivent avoir un nombre de caractères limités, façon twitter , ce qui explique les simplifications.

Après, si on va par là, il y aurait beaucoup de choses à dire sur la sécurité sociale, quand on voit les horreurs qui se trouvent dans les manuels... Régime unique qui vient au secours de tous, alors qu'avant il n'y avait rien ou des assurances privées, ce n'est pas exactement ce que disent les spécialistes (je pense notamment à cela https://www.amazon.fr/dp/2753503389/ref=wl_it_dp_o_pC_S_ttl?_encoding=UTF8&colid=1QRL2DP0NCGVY&coliid=IT8LY03CDTN0Y )...

Être exact exige de la rigueur, et,

Spoiler:

que veux-tu, l'esprit fantassin se perd...