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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Sam 3 Sep 2016 - 7:47
Je reprends cette année des latinistes en seconde. Voici la première leçon que je m'apprête à leur proposer. Toutes les remarques sont bienvenues, d'autant que je proposerai cet exemple à "mon" stagiaire.

[edit] J'ai dû mettre les fichiers, trop lourds, sur mon site, ici :

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Le%C3%A7ons-de-latin-%E2%80%94-seconde


Dernière édition par nlm76 le Dim 11 Sep 2016 - 17:59, édité 3 fois

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Thalia de G
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Thalia de G Sam 3 Sep 2016 - 8:32
J'aime bien !
C'est clair, bien décomposé et progressif.
Les questions orales n° 1 Razz

Une question toutefois :
6) Traduisez « Arma virumque canō » : la traduction est quasiment donnée dans le lexique du début. C'est fait exprès ? Je suppose que oui.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Sam 3 Sep 2016 - 8:37
La traduction est trop facile à trouver, de sorte que le questionnaire paraîtrait dépourvu de sens ? Il faudrait enlever des indices ?


Dernière édition par nlm76 le Dim 11 Sep 2016 - 18:00, édité 2 fois (Raison : syntaxe peu claire)

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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Thalia de G Sam 3 Sep 2016 - 8:53
Peut-être changer le lexique et présenter les noms au Nom. et Gén. + genre et les temps primitifs de canō ?
Mais je peux me tromper, cela fait une éternité que je n'ai pas enseigné le latin (j'ai été LC dans une autre vie)

Non ton questionnaire me semble tout à fait adapté.

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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Iphigénie Sam 3 Sep 2016 - 9:24
C'est un mélange très intéressant de simplicité et de subtilité! S'ils ont des bases ils vont commencer par dire"trop facile" et puis....
Comme ce sont malgré tout des secondes tu pourrais en profiter pour leur parler de l'asyndète, car celle-là est magnifique? Et te connaissant un peu, hup, ils ont l'exemple par cœur à tout jamais dans la tête !
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Sam 3 Sep 2016 - 9:30
En fait, je voudrais éviter de parler d'accusatif dans un premier temps. Sinon ils vont me sortir "COD" et penser "le machin qui vient après le verbe". Sinon aussi ils vont penser à leurs déclinaisons qu'ils ne maîtrisent pas, et qui sont pour eux des tableaux formalistes vides de sens.

Asyndète ? Zut alors ! je ne vois pas de quoi tu veux parler.

Je joins une nouvelle version avec des indices plus contournés.

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sansara
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Modérateur

Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par sansara Sam 3 Sep 2016 - 10:05
Ça me paraît très bien. Et j'adore l'exemple "Najat soutient les professeurs de latin." Belle antiphrase. Wink
Zazk
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Zazk Sam 3 Sep 2016 - 10:12
(Petit détail : dans les exercices, tous les verbes qui sont signalés comme soulignés ne le sont pas sur l'exemplaire à télécharger)
Iphigénie
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Iphigénie Sam 3 Sep 2016 - 10:18
nlm76 a écrit:En fait, je voudrais éviter de parler d'accusatif dans un premier temps. Sinon ils vont me sortir "COD" et penser "le machin qui vient après le verbe". Sinon aussi ils vont penser à leurs déclinaisons qu'ils ne maîtrisent pas, et qui sont pour eux des tableaux formalistes vides de sens.

Asyndète ? Zut alors ! je ne vois pas de quoi tu veux parler.

Je joins une nouvelle version avec des indices plus contournés.
Oui en effet : ne pas faire de latin en petit déjeunant et sur son téléphone!!! Je voulais dire hendiadyin, œuf Corse Embarassed Evil or Very Mad Very Happy heu


Dernière édition par Iphigénie le Sam 3 Sep 2016 - 10:19, édité 3 fois
Serge
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Serge Sam 3 Sep 2016 - 10:19
3) Quelle est donc la fonction de arma dans cette proposition ?

5) Dans « Arma virumque canō », quels sont les noms qui sont coordonnés ? À quoi sert une conjonction de coordination ? Quelle est donc la fonction du nom « virum » ?

J'intervertirais la question 5 et 3. La fonction de virum est bien plus simple que celle d'arma, d'autant qu'il n'est pas précisé que c'est du neutre. Une fois que la fonction de virum puis que la coordination est repérée, ils peuvent en déduire plus logiquement cette fois la fonction de arma. Cela me semble plus logique pour les amener progressivement à comprendre sa fonction et à se rappeler que le "a" n'est pas obligatoirement une marque de féminin singulier.

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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Sam 3 Sep 2016 - 10:21
Zazk a écrit:(Petit détail : dans les exercices, tous les verbes qui sont signalés comme soulignés ne le sont pas sur l'exemplaire à télécharger)
Oui. C'est fait exprès pour faire réfléchir un tout petit peu plus. En fait, "soulignés" signifie "soulignés quand c'est nécessaire". C'est gênant ? Y a-t-il moyen de formuler autrement la consigne ?

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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Sam 3 Sep 2016 - 10:23
Serge a écrit:
3) Quelle est donc la fonction de arma dans cette proposition ?

5) Dans « Arma virumque canō », quels sont les noms qui sont coordonnés ? À quoi sert une conjonction de coordination ? Quelle est donc la fonction du nom « virum » ?

J'intervertirais la question 5 et 3. La fonction de virum est bien plus simple que celle d'arma, d'autant qu'il n'est pas précisé que c'est du neutre. Une fois que la fonction de virum puis que la coordination est repérée, ils peuvent en déduire plus logiquement cette fois la fonction de arma. Cela me semble plus logique pour les amener progressivement à comprendre sa fonction et à se rappeler que le "a" n'est pas obligatoirement une marque de féminin singulier.
C'est peut-être en effet un peu tordu. Cependant, au plan logique, si l'on suppose, comme je le fais, que les élèves ne savent pas décliner, c'est le nombre de "arma", donné par le lexique qui permet de comprendre que "virum" ne peut être un sujet.

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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Serge Sam 3 Sep 2016 - 10:25
sansara a écrit:Ça me paraît très bien. Et j'adore l'exemple "Najat soutient les professeurs de latin." Belle antiphrase. Wink

Certes, mais avec le questionnement pour trouver le COD, ils risquent de répondre : "Les professeurs de latin" (en incluant le CDN, qui peut difficilement être ôté dans la réponse).

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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Sam 3 Sep 2016 - 10:55
Serge a écrit:
sansara a écrit:Ça me paraît très bien. Et j'adore l'exemple "Najat soutient les professeurs de latin." Belle antiphrase. Wink

Certes, mais avec le questionnement pour trouver le COD, ils risquent de répondre : "Les professeurs de latin" (en incluant le CDN, qui peut difficilement être ôté dans la réponse).
En fait, c'est un peu fait exprès, pour dire «Oui. Mais quel est le mot précis qui désigne l'objet, "professeurs" ou "latin"» . J'ai besoin de prendre le temps de les faire se détacher un peu de l'analyse groupiste.

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par Iphigénie Sam 3 Sep 2016 - 10:59
Tes latinistes sont-ils tous des grands débutants? (question de curiosité)
Tes exercices sont bien fichus, on sent le grammairien!
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Sam 3 Sep 2016 - 11:07
Tu connais des latinistes des lycées d'aujourd'hui qui ne sont pas des grands débutants ?
En fait, il y a pire que les grands débutants : ceux qui ont tout appris de travers.
Mais trêve d'hyperboles... J'ai tellement peu d'effectifs que je veux pouvoir accueillir les grands débutants. D'autre part, je veux vraiment installer cette notion d'objet, qui n'est pas du tout acquise par la grande majorité de nos élèves.

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par Iphigénie Sam 3 Sep 2016 - 11:45
En effet c'est souvent pire de réapprendre! C'est pareil par ici sauf il ya deux ans où je ne sais par quel miracle j'avais des élèves super !
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Dim 4 Sep 2016 - 13:55
J'ai essayé d'améliorer un peu l'ensemble, pour arriver un exemple-type, en complétant deux ou trois questions.
Iphigénie, tu voudrais me donner deux ou trois idées pour faire la page suivante sur l'hendiadyn ?


Dernière édition par nlm76 le Dim 4 Sep 2016 - 14:04, édité 1 fois

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par Iphigénie Dim 4 Sep 2016 - 14:01
nlm76 a écrit:J'ai essayé d'améliorer un peu l'ensemble, pour arriver un exemple-type, en complétant deux ou trois questions.
Iphigénie, tu voudrais me donner deux ou trois idées pour faire la page suivante sur l'hendiadyn ?
oups? donne-moi une idée de ce que tu veux faire et je te dirai si j'ai un truc intelligent à dire cafe sans confondre avec  l'asyndète :lol: :lol:
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Dim 4 Sep 2016 - 14:05
Juste ce que tu dirais à des élèves de seconde en l'espèce. Je suppose : expliquer la figure dans le texte; expliquer son nom ; donner éventuellement d'autres exemples.

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Sacapus
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par Sacapus Lun 5 Sep 2016 - 11:20
nlm76 a écrit:C'est peut-être en effet un peu tordu. Cependant, au plan logique, si l'on suppose, comme je le fais, que les élèves ne savent pas décliner, c'est le nombre de "arma", donné par le lexique qui permet de comprendre que "virum" ne peut être un sujet.

Bonjour.
Veuillez m’excuser…
Je ne comprends pas du tout votre "plan logique", c’est-à-dire : comment déduisez-vous du pluriel d’arma que virum n’est pas sujet ??
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Iphigénie Lun 5 Sep 2016 - 11:45
Sacapus a écrit:
nlm76 a écrit:C'est peut-être en effet un peu tordu. Cependant, au plan logique, si l'on suppose, comme je le fais, que les élèves ne savent pas décliner, c'est le nombre de "arma", donné par le lexique qui permet de comprendre que "virum" ne peut être un sujet.

Bonjour.
Veuillez m’excuser…
Je ne comprends pas du tout votre "plan logique", c’est-à-dire : comment déduisez-vous du pluriel d’arma que virum n’est pas sujet ??
je suppose que le verbe étant singulier et le mot arma pluriel il n'est pas sujet: or arma est coordonné avec virum qui est donc au même cas qu'arma et  qui donc n'est pas sujet?oui- c'est un peu compliqué :lol:
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par NLM76 Lun 5 Sep 2016 - 18:45
Voilà.

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yranoh
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par yranoh Mar 6 Sep 2016 - 17:41
J'ai eu beaucoup d'élèves qui n'auraient rien appris pendant un tel cours (si ce n'est, au plus, trois mots de vocabulaire). Cela me semble difficile de faire le même cours pour des débutants et des élèves qui ont fait un peu de latin au collège.
Les premières questions, tu les poses à l'oral ? Sinon, pourquoi passer par l'écrit ?
Iphigénie
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Premières leçons pour des latinistes en seconde Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Iphigénie Mar 6 Sep 2016 - 18:06
yranoh a écrit:J'ai eu beaucoup d'élèves qui n'auraient rien appris pendant un tel cours (si ce n'est, au plus, trois mots de vocabulaire). Cela me semble difficile de faire le même cours pour des débutants et des élèves qui ont fait un peu de latin au collège.
Les premières questions, tu les poses à l'oral ? Sinon, pourquoi passer par l'écrit ?
Je comprends ces réticences et, de fait, je pense que le même cours fait par un autre que Nlm peut passer très mal: mais c'est ce qui fait l'énigme de la pédagogie, ce qui marcghe avec l'un ne marche pas forcément avec l'autre; je suis assez convaincue qu'avec la conviction de Nlm, ses élèves prendront une leçon de grammaire parfaite. Tout est dans la conviction (et la maîtrise); Nlm est grammairien et il fera passer la chose... Par contre je suis d'accord que s'il faut une mise à niveau, il ne faut pas non plus leur donner l'impression que tout ce qu'ils ont fait avant est nul (même quand ça peut l'être!) parce que sinon ils décrochent.
Bref, l'année de seconde est très difficile à gérer au lycée avec les apprentissages très hétéroclites des élèves et les béances grammaticales. Il faut que chacun  trouve sa voie...Par exemple une séance entière sur l'hendiadyn me laisse personnellement assez dépourvue.. :lol:
Par contre, comme beaucoup je suppose, j'essaie de mêler la grammaire, l'histoire, la civilisation, la langue à chaque heure pour raviver l'attention (pas forcément à part égale), mais comme Nlm je reprends la grammaire à quasi zéro.
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