F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

Nouvel Vieil entretien avec François Dubet, sociologue tout terrain, qui disserte sur la crise des vocations : http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/18/francois-dubet-recruter-les-profs-a-bac5-cest-erreur-252636

Bon, quand on connaît un peu le sujet, on s'aperçoit que M. Dubet sort des chiffres ou des exemples de comptoir.  

C'est le type de bibliothèques qui me fait quitter la demeure fissa.

C'est un entretien qui date (donc pas nouveau)...

C'est un sociologue de comptoir mais on peut quand même s'interroger sur ce recrutement à bac+5 (je n'ai pas dit que le métier ne valait pas bac+5 mais on recrute des chercheurs à bac+2 puis on les forme et pas les professeurs des écoles...).

Nouvel entretien, tu es sûr Luigi? En en-tête de l'article, il est écrit "publié le 18/06/2014". Et je me rappelle très bien avoir lu cette interview, incroyable de mépris à notre rencontre.
edit: grillé par Bouboule!

Fatigue. Vivement les vacances. Bon, je laisse quand même.

Allez, rien que ça, pour le plaisir:

Il y a pourtant eu une paupérisation. Autrefois, en France, l’instituteur étaient un notable. Son train de vie était plus confortable.

Pas tant que cela. C’était un notable, mais son salaire n’était pas considérable.

Il était mieux payé qu’un plombier...

Oui, si l’on prend le fameux cas du plombier. Mais l’enseignant ne gagnait pas tellement plus que l’ouvrier très qualifié, par exemple. Les profs n’ont jamais été bien payés, mais la profession avait un prestige indiscutable.

Dans un monde du travail bien plus dur qu’il ne l’est aujourd’hui – avec un chômage qui vous plongeait dans la misère, des accidents de travail... –, cette profession, même mal rémunérée, vous donnait un prestige social et une forte stabilité de l’emploi. Mais les profs vivaient modestement, même si certains avaient un logement de fonction.

Si on augmentait le salaire des enseignants de 20 %, je ne suis pas sûr qu’on améliorerait considérablement le recrutement. D’ailleurs, regardez  : un maître de conf’ de fac est payé autant qu’un prof de lycée. Or, des centaines de candidats se présentent quand vous ouvrez un poste à la fac.

Dans l’Education nationale, les enjeux symboliques sont toujours plus importants que les enjeux matériels.

Les deux peuvent se rejoindre  : si les profs étaient mieux payés, le regard de la société sur eux changerait...

Possible, mais ce n’est pas un facteur décisif.

Ce refus absolu de nous augmenter, comme s'il en était de sa poche... Zorcharte!

Moi j'adore quand il donne l'exemple de la Suède, "excellente école" : le plus gros gadin de PISA en douze ans... :lol:

Ce monsieur n'a que l'écho que nous lui donnons.
laissons-le clamare in deserto.

Au risque de prendre des tomates, je trouve son analyse très juste, à mon niveau du moins : celui des PE.

L'année de mon BEPC, en 1975, j'avais des camarades qui préparaient le concours d'entrée à l'Ecole Normale, je me rappelle très bien que dans les annales que nous utilisions, les sujets EN étaient clairement plus difficiles. Et je pense que les instits ainsi formés avaient un niveau supérieur à certains bac+5 d'aujourd'hui.

J'ai de jeunes collègues qui sont pleins de bonne volonté, mais entre le formatage IUFM ou ESPE, et les errements de l'enseignement qu'eux-même ont subi, je suis hallucinée de les entendre dire qu'ils vont rencontrer "les parents à Machin", de leurs erreurs de langage et d'orthographe. Et beaucoup d'autres choses à l'avenant.

J'aime réellement enseigner, mais je ne supporte plus le contexte dans lequel je le fais, par moment je regrette amèrement la carrière que j'aurais pu avoir si je n'y avais pas renoncé pour me reconvertir , afin d'être plus présente pour mes enfants et surtout ma file aînée sourde, et je ne pourrais que dissuader mes enfants de devenir enseignants s'ils avaient cette idée.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il y a des enseignants inaptes.
Ce sont ceux que je croise généralement lorsqu'ils sont formateurs lors de stages sur la réforme du collège...
















[/quote]

Roger, un demi!

Verdurette a écrit:Au risque de prendre des tomates, je trouve son analyse très juste, à mon niveau du moins : celui des PE.

L'année de mon BEPC, en 1975, j'avais des camarades qui préparaient le concours d'entrée à l'Ecole Normale, je me rappelle très bien que dans les annales que nous utilisions, les sujets EN étaient clairement plus difficiles. Et je pense que les instits ainsi formés avaient un niveau supérieur à certains bac+5 d'aujourd'hui.

J'ai de jeunes collègues qui sont pleins de bonne volonté, mais entre le formatage IUFM ou ESPE, et les errements de l'enseignement qu'eux-même ont subi, je suis hallucinée de les entendre dire qu'ils vont rencontrer "les parents à Machin",  de leurs erreurs de langage et d'orthographe. Et beaucoup d'autres choses à l'avenant.

Si on recrutait à bac+1 aujourd'hui, les choses iraient mieux ? :|

Tout l'illogisme de Dubet tient d'ailleurs au fait qu'il ne parle plus de concours, qu'il postule qu'avec son recrutement bac+1 tous les étudiants atteindront le niveau bac+5, qu'ils seront plus nombreux à bac+1 puisqu'on leur garantira un emploi à vie. Mais, dans la suite de l'article, il appelle également à un recrutement local...

Je crois qu'il n'y a rien à comprendre.

Verdurette a écrit:J'aime réellement enseigner, mais je ne supporte plus le contexte dans lequel je le fais, par moment je regrette amèrement la carrière que j'aurais pu avoir si je n'y avais pas renoncé pour me reconvertir , afin d'être plus présente pour mes enfants et surtout ma file aînée sourde, et je ne pourrais que dissuader mes enfants de devenir enseignants s'ils avaient cette idée.

Autre absurdité de F. Dubet : il affirme que la perte d'attractivité du métier est surtout une question d'image, dont les enseignants sont d'ailleurs tenus responsables. Merci. Mais dans le même temps il reconnaît que les enseignants sont ceux qui déconseillent le plus le métier à leurs enfants. Image, disait-il ?

Dubet a écrit:Le discours que produisent les enseignants sur eux-mêmes est celui de la plainte. Autrefois, c’était un discours sur la grandeur de la profession, le plaisir d’enseigner, de faire la classe... Il y avait une mise en scène positive, une représentation du métier qui pouvait donner envie de l’exercer.

Aujourd’hui, quand les enseignants parlent d’eux-mêmes collectivement, c’est pour dire  : «  Nous souffrons, nous ne sommes pas reconnus, nous sommes méprisés, nous avons un métier de chien, c’est extrêmement difficile, nous sommes soumis à la violence  »... L’image qui s’est répandue, c’est que tous exercent dans des collèges de ZEP violents, ce qui est rarement le cas.

Sur ce point, je ne peux pas lui donner tort. Et en même temps, si les plaintes augmentent, c'est aussi... peut-être... qu'il y a plus matière à plainte, non? Combien de parents auraient contesté les paroles et les décisions des enseignants il y a un siècle ou un demi-siècle? Faut-il s'étonner d'en voir les conséquences?

Dubet a écrit:
L’image de l’école elle-même s’est renversée  : l’école qui intégrait la société, qui fabriquait des citoyens, qui les préparait à vivre quelque chose de commun a laissé place à l’image de la machine à diviser, à trier, à créer des inégalités. Les sociologues ne sont pas pour rien dans cette image, mais elle a peu à peu été intériorisée par les Français.

Héhé... Merci qui? Dubet et cie... C'est bien de le reconnaître, ce serait mieux de changer de discours (et de ne pas parler des enseignants comme de cobayes de labo que l'on observe à la loupe... Un discours humain serait-il inaccessible?

Dubet a écrit:Dans un collège normal, quand il a une heure de cours, un prof en passe la moitié à établir l’ordre scolaire.

:shock: euh, comment dire... A part lors de ma première année en ZEP, non, je n'avais pas besoin d'une demie heure. Et je ne suis pas la seule. Encore un chercheur précis dans sa démarche qui fait honneur à la sociologie.

Tendanciellement, les futurs enseignants ne sont plus les meilleurs étudiants  : il faut quand même le dire  !

Ben tiens! Après nous avoir envoyé dans la gu**le à l'IUFM "vous êtes d'anciens bons élèves, vous ne pouvez pas comprendre les élèves en échec" maintenant c'est "vous êtes d'anciens médiocres élèves, vous ne pouvez pas faire réussir les élèves". C'est consternant...

Dubet a écrit:Il faudrait donc recruter les futurs enseignants à bac+1 ou bac+2  ; ensuite,on les formerait jusqu’au master.

Té! Et qui les formera? Les sciences de l'éduc, évidemment! C'est pas joli-joli d'avancer masqué au profit des copains...

Dubet a écrit:J’ajoute que si l’on recrutait à bac+1 ou bac+2, on aurait des chances de recruter de bons élèves d’origine populaire. Parce que des bons élèves d’origine populaire, on en trouve à bac+1, mais ils ont presque disparu à bac+4. Ils n’ont pas survécu dans le système  : il faut tenir  ; quatre ans d’études, c’est long.

Preuve?

Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs «  non aptes  », très peu d’infirmières «  non aptes  »... Non  ?

Comparer un métier technique avec un métier intellectuel où l'expérience compte énormément, c'est culotté... Pour ne pas dire idiot. Sauf si l'idée qui est derrière est de laisser chaque enseignant passer des entretiens pour obtenir un poste en courant à chaque recrutement le risque de ne pas être pris. On ne pourrait pas commencer avec Dubet himself? Est-il assez qualifié pour occuper son poste?

Dubet a écrit:Qu’est-ce qui empêche un instit d’enseigner en sixième ou en cinquième  ?

Ce qui empêche? C'est qu'enseigner en collège demande des compétences, comme le fait d'enseigner en primaire (ce dont je serais bien incapable, sans formation ni expérience)

En tout cas, depuis le temps que Dubet prêche, on en voit aujourd'hui les résultats. Rapprochement des écoles et du collège du coin: alors que les collègues des 6 écoles primaires ne se coordonnent pas, il va falloir se coordonner avec eux pour faire la 3e année de programme du cycle 3... ce qui nous promet de joyeuses séances de noeuds au cerveau...   Merci géniaux penseurs aux idées brillantes... qui se moquent bien de ce qui se passe dans la soute, ce n'est pas leur monde.

Dubet a écrit:Il faudra arrêter les options invraisemblables, les filières superfines, les classes européennes et autres «  seconde théâtre  ». C’est sympa, mais ça coûte très cher. Cependant, je n’imagine pas que ce gouvernement aura le courage de s’attaquer à ce dossier.

Ah bah si! Peillon et Dubet en rêvaient, Najat l'a fait! Mais pas en avouant le motif économique, nan, mais l'é-ga-li-té... qui n'aura jamais été aussi violentée qu'avec ces suppressions aléatoires...

Encore un qui nous dit qu'avec 10 professeurs, les pauvres petits 6e sont perdus. Mais bordel, faut arrêter avec ça. Oui, la 6e c'est plus difficile que le CM2. Tout comme la 2nde est plus difficile que la 3e, et la fac plus difficile que la Terminale. On les dorlote trop, les gamins, surtout, ne pas les faire trop travailler, faire attention à ce que le cartable ne pèse pas plus de 100 gr, etc.

Il faudrait donc sans être nécessairement mieux payé, être encore plus polyvalent (travailler en primaire si l'on exerce habituellement en collège, etc...). Ces propos sont totalement irréalistes. Ce sont des pensées à vide.

Par ailleurs il y a des ingénieurs incompétents, on voit bien que le Monsieur n'a jamais eu à en recruter, ni à éponger leurs bourdes exorbitantes. Pour les infirmiers, comme j'en rencontre pas mal en ce moment, pareil, il y a de super pros et d'autres, blasés, imprécis, fatigués.

Il est complètement c?n ! Bien sûr qu'il existe des ingénieurs brillants mais aussi des andouilles incompétentes, pareil pour les infirmières ou les médecins. C'est marrant ça, il énonce un postulat complètement infondé puis il déroule tranquillement son blabla : fumiste prétentieux !

Et parmi les sociologues?

Iphigénie a écrit:Et parmi les sociologues?

C'est vrai ça: à une époque, les copines qui allaient en socio, c'était celles qui s'étaient plantées en philo, puis en lettres, puis en psycho....

Il fait partie de cette génération-là.

Echange à ce sujet, sur le fil consacré à la même vidéo :
https://www.neoprofs.org/t90298p40-recruter-les-profs-a-bac5-cest-une-erreur-une-interview-de-f-dubet-par-rue-89-juin-2014#3079103

Il y a une autre vidéo de Dubet qui tourne actuellement. Elle vient de l'acad de Grenoble, et elle vaut, elle aussi, son pesant de soja transgénique.

Point commun avec la vidéo évoquée ici : Dubet parle de "mystères" ou "d'énigmes" lorsqu'il aborde un phénomène trop gros pour être nié mais qui échappe à son système d'explication du monde.

J'essayerais de trouver la référence à cette vidéo.

Il se contredit beaucoup : au départ, il prétend que les enseignants ne sont pas nombreux à enseigner dans des conditions difficiles (chiffres ?), mais ensuite il dit que les profs en ont marre de passer 1/2 heure à faire la police dans leur classe à chaque cours…

En revanche, je ne trouve pas forcément absurde l'idée de créer des écoles spécialisées avec un recrutement précoce, sur le modèle des anciennes écoles normales. Mais à condition que la formation soit strictement disciplinaire (pas de cours de sociologie de l'éducation, de théorie du développement durable ou d'observatoire du vivre-ensemble). Si c'est un prétexte pour couper totalement la formation des enseignants de la tradition académique et pour donner les pleins pouvoirs aux ESPE, c'est évidemment NON ! Si en revanche on crée des établissements pour regrouper des gens qui ont un vrai projet professionnel, qui savent pourquoi ils sont là et qui sont prêts à travailler en conséquence, si on restaure une vraie formation exigeante, mille fois oui ! Surtout si on prévoit un système de bourses ambitieux pour offrir aux futurs professeurs les meilleures conditions d'études possibles.

Je précise d'ailleurs que les universitaires ne veulent pas garder la formation des professeurs juste pour faire du chiffre (de toute façon, on a déjà fermé beaucoup de prépas agreg en France, et les futurs professeurs sont aujourd'hui très minoritaires parmi les étudiants de master). Simplement, nous tenons à maintenir une vraie exigence disciplinaire. Mais aux yeux de ce brave monsieur, c'est visiblement un scandale que les professeurs aient quelque chose à transmettre…

Sur le salaire, no comment. Je n'ai pas envie de me fâcher avec les modérateurs.

amour a écrit:

Iphigénie a écrit:Et parmi les sociologues?

C'est vrai ça: à une époque, les copines qui allaient en socio, c'était celles qui s'étaient plantées en philo, puis en lettres, puis en psycho....

Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).

C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir.

Luigi_B a écrit:

Verdurette a écrit:Au risque de prendre des tomates, je trouve son analyse très juste, à mon niveau du moins : celui des PE.

L'année de mon BEPC, en 1975, j'avais des camarades qui préparaient le concours d'entrée à l'Ecole Normale, je me rappelle très bien que dans les annales que nous utilisions, les sujets EN étaient clairement plus difficiles. Et je pense que les instits ainsi formés avaient un niveau supérieur à certains bac+5 d'aujourd'hui.

J'ai de jeunes collègues qui sont pleins de bonne volonté, mais entre le formatage IUFM ou ESPE, et les errements de l'enseignement qu'eux-même ont subi, je suis hallucinée de les entendre dire qu'ils vont rencontrer "les parents à Machin",  de leurs erreurs de langage et d'orthographe. Et beaucoup d'autres choses à l'avenant.

Si on recrutait à bac+1 aujourd'hui, les choses iraient mieux ?  :|

Tout l'illogisme de Dubet tient d'ailleurs au fait qu'il ne parle plus de concours, qu'il postule qu'avec son recrutement bac+1 tous les étudiants atteindront le niveau bac+5, qu'ils seront plus nombreux à bac+1 puisqu'on leur garantira un emploi à vie. Mais, dans la suite de l'article, il appelle également à un recrutement local...

Je crois qu'il n'y a rien à comprendre.

Je pense qu'on prend le problème à l'envers: combien de bacheliers aujourd'hui maîtrisent suffisamment les fondamentaux pour les enseigner? Quand on voit le niveau de certains BAC+5 on n'ose pas imaginer celui des BAC+1 :lol:

Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement