Re: Barèmes pour les fautes d'orthographe (HG)

Sophie38 a écrit:c'est vrai que la question est de taille

C'est d'ailleurs souvent une question de taille

Spoiler:

Je ne vais pas tapisser les copies de rouge : juste un "o" devant chaque faute dans la marge et les compter à la fin, dans l'appréciation.

Dès le départ, j'annoncerai la couleur et je m'y tiendrai. -3 points s'ils font plus de 30 fautes. Ils ne se fichent absolument pas de la note : passer de 13 à 10 ne leur plait pas du tout. Donc ils peuvent rattraper leurs points perdus en corrigeant leurs fautes qu'ils referont plus (je ne parle pas des dys).

Je consciente que cela peut paraître injuste à certains d'autant que beaucoup de mes élèves ne maîtrisent pas la langue mais ce serait encore plus injuste et irresponsable de continuer à les laisser faire des fautes alors qu'on doit les préparer au bac et aux études supérieures. Comme l'a dit quelqu'un, un patron ne lit pas une lettre de motivation bourrée de fautes d'orthographe. On doit avoir une plus grande exigence.

Je vais essayer cette méthode : je verrai bien si cela fonctionne.

kyralina a écrit:Je ne vais pas tapisser les copies de rouge : juste un "o" devant chaque faute dans la marge et les compter à la fin, dans l'appréciation.

Dès le départ, j'annoncerai la couleur et je m'y tiendrai. -3 points s'ils font plus de 30 fautes. Ils ne se fichent absolument pas de la note : passer de 13 à 10 ne leur plait pas du tout. Donc ils peuvent rattraper leurs points perdus en corrigeant leurs fautes qu'ils referont plus (je ne parle pas des dys).

Je consciente que cela peut paraître injuste à certains d'autant que beaucoup de mes élèves ne maîtrisent pas la langue mais ce serait encore plus injuste et irresponsable de continuer à les laisser faire des fautes alors qu'on doit les préparer au bac et aux études supérieures. Comme l'a dit quelqu'un, un patron ne lit pas une lettre de motivation bourrée de fautes d'orthographe. On doit avoir une plus grande exigence.

Je vais essayer cette méthode : je verrai bien si cela fonctionne.

Et on retrouve le même problème au lycée. Dans ma faculté, les professeurs d'Histoire ont dû mettre en place des cours de remédiation de la langue...

J'ai aussi distribué des fiches d exercices sur tel ou tel point (on ou ont par exemple) à quelques élèves mais sans grand succès. L'un a eu tout juste et à la copie suivante, paf.. Dès les premiers mots !!!!

Il va de soi que je fais écrire mes secondes à chaque cours au moins quelques lignes !! Mais sans sanctionner je ne vois pas comment faire réagir mes lycéens

kyralina a écrit:Vaste question et dilemme! Je suis en train d'y réfléchir aussi. j'enseigne aussi dans un lycée où les élèves ne maîtrisent pas bien le français.

Je pense compter toutes les fautes d'orthographe, retirer au moins 3 points s'il y a plus de 20 fautes mais ils peuvent rattraper leurs "points" s'il corrigent leurs fautes sur leur devoir et qu'ils me le rendent. Ils pourront ainsi progresser en français et récupérer leurs points.
Qu'en penses-tu?

L'idée du rattrapage me plaît bien, j'y ai songé !!

Ce qui me surprend dans cette discussion, c'est que vous partez du principe que si les élèves font des fautes d'orthographe, c'est par manque d'attention ou de volonté. Il y a quand même une grande partie d'entre eux qui ne maîtrisent pas l'orthographe et ce, depuis le primaire, et je ne suis pas sûre que les sanctionner dans les matières autres que le français soit juste. C'est pour cela que je ne sanctionne pas l'orthographe dans mes contrôles. Je souligne toutes les fautes. Pendant la correction, je vois toujours quelques élèves qui essaient de les corriger mais bien souvent, quand j'en discute avec des élèves qui font beaucoup de fautes, que je leur explique les règles, ils les appliquent mais ne les comprennent pas car ils ne les ont jamais intégrées.

Arverne a écrit:Ce qui me surprend dans cette discussion, c'est que vous partez du principe que si les élèves font des fautes d'orthographe, c'est par manque d'attention ou de volonté. Il y a quand même une grande partie d'entre eux qui ne maîtrisent pas l'orthographe et ce, depuis le primaire, et je ne suis pas sûre que les sanctionner dans les matières autres que le français soit juste. C'est pour cela que je ne sanctionne pas l'orthographe dans mes contrôles. Je souligne toutes les fautes. Pendant la correction, je vois toujours quelques élèves qui essaient de les corriger mais bien souvent, quand j'en discute avec des élèves qui font beaucoup de fautes, que je leur explique les règles, ils les appliquent mais ne les comprennent pas car ils ne les ont jamais intégrées.

C'est le serpent qui se mord la queue. Les élèves, qui n'ont pas l'occasion de s'entraîner assez en orthographe, n'intègrent pas les règles et ne les appliquent pas. Si on ne les sanctionne pas dans la note, et dans toutes les matières, pourquoi feraient-ils l'effort de s’appliquer en orthographe? Les difficultés disparaissent avec de la volonté et du travail; on n'est pas en difficulté par nature.

Guigui145 a écrit:

kyralina a écrit:Je ne vais pas tapisser les copies de rouge : juste un "o" devant chaque faute dans la marge et les compter à la fin, dans l'appréciation.

Dès le départ, j'annoncerai la couleur et je m'y tiendrai. -3 points s'ils font plus de 30 fautes. Ils ne se fichent absolument pas de la note : passer de 13 à 10 ne leur plait pas du tout. Donc ils peuvent rattraper leurs points perdus en corrigeant leurs fautes qu'ils referont plus (je ne parle pas des dys).

Je consciente que cela peut paraître injuste à certains d'autant que beaucoup de mes élèves ne maîtrisent pas la langue mais ce serait encore plus injuste et irresponsable de continuer à les laisser faire des fautes alors qu'on doit les préparer au bac et aux études supérieures. Comme l'a dit quelqu'un, un patron ne lit pas une lettre de motivation bourrée de fautes d'orthographe. On doit avoir une plus grande exigence.

Je vais essayer cette méthode : je verrai bien si cela fonctionne.

Et on retrouve le même problème au lycée. Dans ma faculté, les professeurs d'Histoire ont dû mettre en place des cours de remédiation de la langue...

-2 points avec une enseignante à la fac pour 10 fautes. 20 fautes = -4 pts sur la copie et ainsi de suite. Comme elle le disait si bien "l'histoire est une matière littéraire, c'est impensable que vous ayez votre licence en ne maitrisant pas les règles de base du français" professeur

Bon, elle nous comptait un calcul faux si l'on ne mettait pas l'unité à la fin d'un calcul aussi Razz

Quant à un devoir à rendre à chaque fin de semestre, s'il y avait + de 10 fautes (on avait des dossiers d'une vingtaine de pages), on n'avait pas la moyenne d'office. Ca + la correction du devoir en lui-même... Cela faisait chère pour certains à la fin.

J'avais une enseignante (maths) qui fonctionnait à l'envers : elle ne sanctionnait pas mais valoriser les copies sans ou avec très peu de fautes en rajoutant +0,5 (qqles fautes) ou 1 (pas de faute). Ceci étant, elle notait déjà assez dur mais c'était toujours valorisant, surtout pour les élèves comme moi qui étaient fâchés avec les maths. Ca permettait de comprendre qu'on ne pouvait pas faire de maths sans français.

Provence a écrit:

Arverne a écrit:Ce qui me surprend dans cette discussion, c'est que vous partez du principe que si les élèves font des fautes d'orthographe, c'est par manque d'attention ou de volonté. Il y a quand même une grande partie d'entre eux qui ne maîtrisent pas l'orthographe et ce, depuis le primaire, et je ne suis pas sûre que les sanctionner dans les matières autres que le français soit juste. C'est pour cela que je ne sanctionne pas l'orthographe dans mes contrôles. Je souligne toutes les fautes. Pendant la correction, je vois toujours quelques élèves qui essaient de les corriger mais bien souvent, quand j'en discute avec des élèves qui font beaucoup de fautes, que je leur explique les règles, ils les appliquent mais ne les comprennent pas car ils ne les ont jamais intégrées.

C'est le serpent qui se mord la queue. Les élèves, qui n'ont pas l'occasion de s'entraîner assez en orthographe, n'intègrent pas les règles et ne les appliquent pas. Si on ne les sanctionne pas dans la note, et dans toutes les matières, pourquoi feraient-ils l'effort de s’appliquer en orthographe? Les difficultés disparaissent avec de la volonté et du travail; on n'est pas en difficulté par nature.

Tu penses vraiment que les personnes qui ne sont pas fortes en orthographe, c'est juste une question de volonté et de travail ? Je ne suis pas sûre que ce soit si simple.
J'enlève par contre des points pour toute réponse non formulée correctement (il, elle, car ...).

Arverne a écrit:

Provence a écrit:

Arverne a écrit:Ce qui me surprend dans cette discussion, c'est que vous partez du principe que si les élèves font des fautes d'orthographe, c'est par manque d'attention ou de volonté. Il y a quand même une grande partie d'entre eux qui ne maîtrisent pas l'orthographe et ce, depuis le primaire, et je ne suis pas sûre que les sanctionner dans les matières autres que le français soit juste. C'est pour cela que je ne sanctionne pas l'orthographe dans mes contrôles. Je souligne toutes les fautes. Pendant la correction, je vois toujours quelques élèves qui essaient de les corriger mais bien souvent, quand j'en discute avec des élèves qui font beaucoup de fautes, que je leur explique les règles, ils les appliquent mais ne les comprennent pas car ils ne les ont jamais intégrées.

C'est le serpent qui se mord la queue. Les élèves, qui n'ont pas l'occasion de s'entraîner assez en orthographe, n'intègrent pas les règles et ne les appliquent pas. Si on ne les sanctionne pas dans la note, et dans toutes les matières, pourquoi feraient-ils l'effort de s’appliquer en orthographe? Les difficultés disparaissent avec de la volonté et du travail; on n'est pas en difficulté par nature.

Tu penses vraiment que les personnes qui ne sont pas fortes en orthographe, c'est juste une question de volonté et de travail ? Je ne suis pas sûre que ce soit si simple.
J'enlève par contre des points pour toute réponse non formulée correctement (il, elle, car ...).

Je te rejoins complètement. Je ne me sens pas la capacité d'évaluer les fautes d'orthographe, non pas à cause d'un niveau limite, mais parce que je ne saurais pas corriger les élèves avec les bons termes, les bonnes règles. Et pour répondre à ce qui a été dit plus haut, ce n'est pas avec la sanction qu'on fait progresser les élèves...

Arverne a écrit:
Tu penses vraiment que les personnes qui ne sont pas fortes en orthographe, c'est juste une question de volonté et de travail ? Je ne suis pas sûre que ce soit si simple.

C'est étonnant de constater combien les élèves deviennent plus attentifs dès lors qu'ils risquent de perdre des points. Si j'observe des progrès dans mes copies de français, je ne vois pas pourquoi vous n'en observeriez pas aussi en histoire (en plus de soutenir efficacement notre travail). Ce qui n'est pas si simple, c'est qu'une mauvaise orthographe peut venir d'un apprentissage de la lecture lamentable et d'une négligence complète à ce sujet durant des années, ce qui entraîne l'instauration de mauvais automatismes, voire de pas d'automatismes du tout. Mais oui, les progrès viennent avec des efforts.

alex.rgn a écrit:
Et pour répondre à ce qui a été dit plus haut, ce n'est pas avec la sanction qu'on fait progresser les élèves...

Ben si, puisque ça marche! Razz

Provence a écrit:

Arverne a écrit:
Tu penses vraiment que les personnes qui ne sont pas fortes en orthographe, c'est juste une question de volonté et de travail ? Je ne suis pas sûre que ce soit si simple.

C'est étonnant de constater combien les élèves deviennent plus attentifs dès lors qu'ils risquent de perdre des points. Si j'observe des progrès dans mes copies de français, je ne vois pas pourquoi vous n'en observeriez pas aussi en histoire (en plus de soutenir efficacement notre travail). Ce qui n'est pas si simple, c'est qu'une mauvaise orthographe peut venir d'un apprentissage de la lecture lamentable et d'une négligence complète à ce sujet durant des années, ce qui entraîne l'instauration de mauvais automatismes, voire de pas d'automatismes du tout. Mais oui, les progrès viennent avec des efforts.

alex.rgn a écrit:
Et pour répondre à ce qui a été dit plus haut, ce n'est pas avec la sanction qu'on fait progresser les élèves...

Ben si, puisque ça marche!

Cela fonctionne aussi sans avoir besoin de sanctionner Wink

Après, c'est une question de choix professionnel.

Provence a écrit:

Arverne a écrit:
Tu penses vraiment que les personnes qui ne sont pas fortes en orthographe, c'est juste une question de volonté et de travail ? Je ne suis pas sûre que ce soit si simple.

C'est étonnant de constater combien les élèves deviennent plus attentifs dès lors qu'ils risquent de perdre des points. Si j'observe des progrès dans mes copies de français, je ne vois pas pourquoi vous n'en observeriez pas aussi en histoire (en plus de soutenir efficacement notre travail). Ce qui n'est pas si simple, c'est qu'une mauvaise orthographe peut venir d'un apprentissage de la lecture lamentable et d'une négligence complète à ce sujet durant des années, ce qui entraîne l'instauration de mauvais automatismes, voire de pas d'automatismes du tout. Mais oui, les progrès viennent avec des efforts.

alex.rgn a écrit:
Et pour répondre à ce qui a été dit plus haut, ce n'est pas avec la sanction qu'on fait progresser les élèves...

Ben si, puisque ça marche!

+1

Elyas a écrit:

Cela fonctionne aussi sans avoir besoin de sanctionner Après, c'est une question de choix professionnel.

Cela fonctionne moins bien. Wink

Et on ne va pas pousser la sensiblerie ou la bien-pensance jusqu'à se priver de moyens efficaces de faire progresser les élèves. Very Happy

Provence a écrit:

Elyas a écrit:

Cela fonctionne aussi sans avoir besoin de sanctionner Après, c'est une question de choix professionnel.

Cela fonctionne moins bien. Et on ne va pas pousser la sensiblerie ou la bien-pensance jusqu'à se priver de moyens efficaces de faire progresser les élèves.

Cet avis et son commentaire n'engagent que toi. Dans tous les cas, on entre là dans une polémique stérile. Chacun a donné des pistes de réflexion et c'est très bien, je trouve.

Elyas a écrit:

Provence a écrit:

Elyas a écrit:

Cela fonctionne aussi sans avoir besoin de sanctionner Après, c'est une question de choix professionnel.

Cela fonctionne moins bien. Et on ne va pas pousser la sensiblerie ou la bien-pensance jusqu'à se priver de moyens efficaces de faire progresser les élèves.

Cet avis et son commentaire n'engagent que toi.

On peut en dire autant de ton commentaire précédent. Wink

Et non, la polémique n'est pas stérile. On a soigneusement méprisé l'orthographe, "science des ânes", on a déconstruit l'enseignement de celle-ci, jetant le discrédit sur les méthodes qui avaient fait leurs preuves. La grande mode, lorsque j'ai commencé à enseigner, c'était de faire travailler l'orthographe AU-TRE-MENT (façon de dissimuler, au passage, la baisse des horaires de français). On en voit le résultat aujourd'hui.

A moins qu'Elias ait aussi essayé de sanctionner le non respect de l'orthographe, et non seulement d'inciter à son respect avec bienveillance, je pense qu'il est néanmoins réaliste et juste de dire que les profs de Lettres (dont c'est quand même la tâche principale d'enseigner le français) qui auraient essayé les deux méthodes et constaté que c'est avec une sanction que les élèves se sentent obligés de travailler l'orthographe sont un peu plus dans le vrai...

Provence a écrit:

Elyas a écrit:

Provence a écrit:

Elyas a écrit:

Cela fonctionne aussi sans avoir besoin de sanctionner Après, c'est une question de choix professionnel.

Cela fonctionne moins bien. Et on ne va pas pousser la sensiblerie ou la bien-pensance jusqu'à se priver de moyens efficaces de faire progresser les élèves.

Cet avis et son commentaire n'engagent que toi.

On peut en dire autant de ton commentaire précédent.

Et non, la polémique n'est pas stérile. On a soigneusement méprisé l'orthographe, "science des ânes", on a déconstruit l'enseignement de celle-ci, jetant le discrédit sur les méthodes qui avaient fait leurs preuves. La grande mode, lorsque j'ai commencé à enseigner, c'était de faire travailler l'orthographe AU-TRE-MENT (façon de dissimuler, au passage, la baisse des horaires de français). On en voit le résultat aujourd'hui.

Où as-tu vu qu'on parlait d'enseigner l'orthographe autrement ? On parlait de comment mieux faire écrire les élèves. Tu penses que seule la sanction peut fonctionner. D'autres, non. On travaille tous dans le même but et on y arrive chacun à notre mesure avec nos choix. Lequel est le meilleur ? Les deux, fort probablement. L'un fonctionne très bien avec les élèves qui savent mais ne font pas attention. L'autre fonctionne avec tous les élèves mais prend plus de temps. En lycée, on n'a que trois ans et beaucoup d'élèves qui savent mais ne font pas d'efforts. Au collège, c'est plutôt la seconde option. Le véritable problème est que trop souvent les élèves travaillent trop peu l'écriture longue avec exigence (qu'on verse dans la sanction ou non, d'ailleurs).

Ensuite, oui, j'ai vu (et fait) les deux façons à la fois comme professeur des écoles et comme professeur d'histoire géographie (oui, j'ai été professeur des écoles à un moment de ma vie).

hln a écrit:
-2 points avec une enseignante à la fac pour 10 fautes. 20 fautes = -4 pts sur la copie et ainsi de suite. Comme elle le disait si bien "l'histoire est une matière littéraire, c'est impensable que vous ayez votre licence en ne maitrisant pas les règles de base du français"

J'ai eu le même modèle :lol: Premier cours de premier semestre de première année de licence, il a annoncé la couleur ainsi : "Une faute, un point en moins. Dix fautes, j'arrête de lire, je mets cinq. Nous sommes des littéraires, nous ne servons pas à grand-chose ; mais si en plus nous ne savons pas écrire, nous ne servons plus à rien."
Cris d'orfraie dans l'amphi Razz

Pour l'orthographe en HG, j'aime assez la méthode Cripure, qui présente le double avantage de faire en sorte que les élèves se préoccupent de la chose, et de ne pas surcharger la copie d'annotations au détriment de l'aspect disciplinaire qui nous préoccupe. Je songe à mettre ça en place, parce que se contenter de signaler ou de sanctionner les erreurs est inutile si les élèves ne se penchent pas dessus pour les corriger (je pense et espère qu'il y a consensus sur ce point, au moins Rolling Eyes

).

Comparer le travail orthographique en primaire et en collège (et encore plus au lycée, où l'orthographe n'est pas à proprement parler enseignée) me semble hasardeux... tout simplement parce que la production d'écrit n'est pas supposée atteindre la même longueur, ni la même complexité.
Mais bon, je ne suis qu'une simple prof de lettres, hein...

Elyas a écrit:

Où as-tu vu qu'on parlait d'enseigner l'orthographe autrement ?

Je te parlais de discrédit de l'orthographe.

On parlait de comment mieux faire écrire les élèves.

Au temps pour moi, le titre de la discussion m'a abusivement laissé penser qu'il serait question d'orthographe.

Tu penses que seule la sanction peut fonctionner.

Non: je pense que c'est un moyen drôlement efficace et qu'il ne faut pas s'en priver.

Lequel est le meilleur ? Les deux, fort probablement. L'un fonctionne très bien avec les élèves qui savent mais ne font pas attention. L'autre fonctionne avec tous les élèves mais prend plus de temps.

Oh le vilain raisonnement spécieux...

Rendash a écrit:

hln a écrit:
-2 points avec une enseignante à la fac pour 10 fautes. 20 fautes = -4 pts sur la copie et ainsi de suite. Comme elle le disait si bien "l'histoire est une matière littéraire, c'est impensable que vous ayez votre licence en ne maitrisant pas les règles de base du français"

J'ai eu le même modèle :lol: Premier cours de premier semestre de première année de licence, il a annoncé la couleur ainsi : "Une faute, un point en moins. Dix fautes, j'arrête de lire, je mets cinq. Nous sommes des littéraires, nous ne servons pas à grand-chose ; mais si en plus nous ne savons pas écrire, nous ne servons plus à rien."
Cris d'orfraie dans l'amphi

Pour l'orthographe en HG, j'aime assez la méthode Cripure, qui présente le double avantage de faire en sorte que les élèves se préoccupent de la chose, et de ne pas surcharger la copie d'annotations au détriment de l'aspect disciplinaire qui nous préoccupe. Je songe à mettre ça en place, parce que se contenter de signaler ou de sanctionner les erreurs est inutile si les élèves ne se penchent pas dessus pour les corriger (je pense et espère qu'il y a consensus sur ce point, au moins ).

Tu peux nous rappeler la méthode Cripure, sil-te-plaît Ren' ?

Il faudrait qu'il puisse expliquer ça lui-même, je ne garantis pas que mes explications soient parfaitement fidèles Razz

Il a une feuille sur laquelle chaque erreur se voit attribuer un code, feuille qu'il distribue aux élèves en début d'année. Puis, sur la copie, il écrit dans la marge le code correspondant à l'erreur relevée ; charge à l'élève de repérer et corriger cette faute s'il souhaite avoir les points. C'est simple, efficace, et parfaitement rôdé, j'aime assez. De cette façon, on ne noie pas les annotations disciplinaires sur nos copies d'histoire-géo ; l'élève doit prêter attention à ses erreurs de langue et les corriger ; et il n'y a pas sanction puisqu'on lui laisse ensuite toute latitude de regagner les points perdus.

J'avais testé avec mes STMG, dont l'orthographe frisait le catastrophique (...autrement dit, dans les bons jours, elle n'était que catastrophique Razz

) ; et à ma grande surprise, la correction était faite sérieusement par tous, ce qui n'était pas toujours le cas de la correction des exercices proprement dits.

Rendash a écrit:Il faudrait qu'il puisse expliquer ça lui-même, je ne garantis pas que mes explications soient parfaitement fidèles Il a une feuille sur laquelle chaque erreur se voit attribuer un code, feuille qu'il distribue aux élèves en début d'année. Puis, sur la copie, il écrit dans la marge le code correspondant à l'erreur relevée ; charge à l'élève de repérer et corriger cette faute s'il souhaite avoir les points. C'est simple, efficace, et parfaitement rôdé, j'aime assez. De cette façon, on ne noie pas les annotations disciplinaires sur nos copies d'histoire-géo ; l'élève doit prêter attention à ses erreurs de langue et les corriger ; et il n'y a pas sanction puisqu'on lui laisse ensuite toute latitude de regagner les points perdus.

J'avais testé avec mes STMG, dont l'orthographe frisait le catastrophique (...autrement dit, dans les bons jours, elle n'était que catastrophique ) ; et à ma grande surprise, la correction était faite sérieusement par tous, ce qui n'était pas toujours le cas de la correction des exercices proprement dits.

Moi je corrige des copies d'HG, pas des dictées. Very Happy

C'est déjà bien assez long.

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:Il faudrait qu'il puisse expliquer ça lui-même, je ne garantis pas que mes explications soient parfaitement fidèles Il a une feuille sur laquelle chaque erreur se voit attribuer un code, feuille qu'il distribue aux élèves en début d'année. Puis, sur la copie, il écrit dans la marge le code correspondant à l'erreur relevée ; charge à l'élève de repérer et corriger cette faute s'il souhaite avoir les points. C'est simple, efficace, et parfaitement rôdé, j'aime assez. De cette façon, on ne noie pas les annotations disciplinaires sur nos copies d'histoire-géo ; l'élève doit prêter attention à ses erreurs de langue et les corriger ; et il n'y a pas sanction puisqu'on lui laisse ensuite toute latitude de regagner les points perdus.

J'avais testé avec mes STMG, dont l'orthographe frisait le catastrophique (...autrement dit, dans les bons jours, elle n'était que catastrophique ) ; et à ma grande surprise, la correction était faite sérieusement par tous, ce qui n'était pas toujours le cas de la correction des exercices proprement dits.

Moi je corrige des copies d'HG, pas des dictées.
C'est déjà bien assez long.

Tu ne signales pas les fautes d'orthographe ? Ou tu te moques qu'elles soient corrigées ? Je ne suis pas sûr de comprendre ton propos.