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CeladonDemi-dieu
Extrait :
(...) "Atlantico a demandé leur avis cette semaine à quelques spécialistes, dont votre serviteur, sur cette « culture de l'excuse » qui, comme l'explique Éric Verhaeghe, « permet de perpétuer le rapport colonial tout en semblant l'inverser ». Je ne peux que répéter ce que j'y ai expliqué : « Chose étrange, ce ne sont pas toutes les populations immigrées originaires des anciennes colonies qui ont réagi ainsi. Les Asiatiques par exemple, originaires de l'ancienne Cochinchine (le Vietnam principalement) ne présentent aucun symptôme d'une culture de l'excuse : ils travaillent dur, réussissent souvent brillamment, et se font une place dans la société française — y compris en prenant territorialement la place (à Belleville par exemple, ou dans le centre de Marseille — pour ne pas parler de l'implantation de Chinois à Alger même) de populations venues du Maghreb.
La réussite des Boat people
« Pourtant, les Indochinois ont été sacrément exploités par le colonisateur ! Que l'on pense par exemple à la culture importée de l'hévéa et au travail forcé qui en a résulté — ou à la réquisition de travailleurs indochinois dans les rizières camarguaises pendant la Seconde Guerre mondiale, sans rémunération ni reconnaissance... Et c'est par une guerre aussi qu'ils se sont libérés des Français. Il y a quelque chose de spécifique aux anciens colonisés d'Afrique du Nord qui tient peut-être à la façon dont on leur a raconté leur histoire — et il y a là une double responsabilité, celle de la famille et celle de l'école."(...)
L'article complet ici :
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pour-en-finir-avec-la-culture-de-l-excuse-03-08-2016-2058771_1886.php
(...) "Atlantico a demandé leur avis cette semaine à quelques spécialistes, dont votre serviteur, sur cette « culture de l'excuse » qui, comme l'explique Éric Verhaeghe, « permet de perpétuer le rapport colonial tout en semblant l'inverser ». Je ne peux que répéter ce que j'y ai expliqué : « Chose étrange, ce ne sont pas toutes les populations immigrées originaires des anciennes colonies qui ont réagi ainsi. Les Asiatiques par exemple, originaires de l'ancienne Cochinchine (le Vietnam principalement) ne présentent aucun symptôme d'une culture de l'excuse : ils travaillent dur, réussissent souvent brillamment, et se font une place dans la société française — y compris en prenant territorialement la place (à Belleville par exemple, ou dans le centre de Marseille — pour ne pas parler de l'implantation de Chinois à Alger même) de populations venues du Maghreb.
La réussite des Boat people
« Pourtant, les Indochinois ont été sacrément exploités par le colonisateur ! Que l'on pense par exemple à la culture importée de l'hévéa et au travail forcé qui en a résulté — ou à la réquisition de travailleurs indochinois dans les rizières camarguaises pendant la Seconde Guerre mondiale, sans rémunération ni reconnaissance... Et c'est par une guerre aussi qu'ils se sont libérés des Français. Il y a quelque chose de spécifique aux anciens colonisés d'Afrique du Nord qui tient peut-être à la façon dont on leur a raconté leur histoire — et il y a là une double responsabilité, celle de la famille et celle de l'école."(...)
L'article complet ici :
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pour-en-finir-avec-la-culture-de-l-excuse-03-08-2016-2058771_1886.php
PonocratesExpert spécialisé
Vraie question: le niveau d'études des immigrés asiatiques était/est-il globalement le même que celui des immigrés du Maghreb ? Parce qu'être l'enfant d'un immigré quasi illettré dans sa propre langue et qui ne pratique qu'un français extrêmement fautif ce n'est pas la même chose que d'être l'enfant d'un immigré qui a au moins terminé un bon cursus secondaire. Pour le reste...
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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
InvitéInvité
Celadon, tu aurais pu citer le passage le plus important!
"Ma chronique de la semaine dernière ayant déchaîné les foudres de certains commentateurs (ainsi sur le forum de discussion neoprofs), j'aimerais revenir sur ce qui a paru à certains comme des assertions erronées."
"Ma chronique de la semaine dernière ayant déchaîné les foudres de certains commentateurs (ainsi sur le forum de discussion neoprofs), j'aimerais revenir sur ce qui a paru à certains comme des assertions erronées."
- CeladonDemi-dieu
Meuh non, je ne vais pas en plus vous mâcher le boulot !
Ponocrates, je ne comprends pas que tu compares l'incomparable. Pour que ce soit pertinent, il faudrait mettre en balance des enfants immigrés venant de milieux similaires dans leurs cultures respectives. Pourquoi faudrait-il que l'un soit quasi illettré dans sa propre langue et l'autre pas ? A quoi cela tient-il selon toi ? Et pourquoi celui qui a fini un bon cursus secondaire émigrerait-il au même titre que celui qui ne dispose d'aucune arme culturelle ?
Ponocrates, je ne comprends pas que tu compares l'incomparable. Pour que ce soit pertinent, il faudrait mettre en balance des enfants immigrés venant de milieux similaires dans leurs cultures respectives. Pourquoi faudrait-il que l'un soit quasi illettré dans sa propre langue et l'autre pas ? A quoi cela tient-il selon toi ? Et pourquoi celui qui a fini un bon cursus secondaire émigrerait-il au même titre que celui qui ne dispose d'aucune arme culturelle ?
- PonocratesExpert spécialisé
Je ne compare rien, je m'interroge. Je ne suis pas certaine - par ignorance, je le reconnais - qu'il s'agisse là de deux émigrations comparables. Il me semble que l'immigration maghrébine est davantage liée à des motifs économiques - mis à part ceux qui ont quitté l'Algérie quand le FIS est apparu- et celle des Boat-people une immigration politique de personnes avec un niveau d'études supérieur. Mais encore une fois ma question était réelle. S'il y a ici un spécialiste ...Celadon a écrit:Meuh non, je ne vais pas en plus vous mâcher le boulot !
Ponocrates, je ne comprends pas que tu compares l'incomparable. Pour que ce soit pertinent, il faudrait mettre en balance des enfants immigrés venant de milieux similaires dans leurs cultures respectives. Pourquoi faudrait-il que l'un soit quasi illettré dans sa propre langue et l'autre pas ? A quoi cela tient-il selon toi ? Et pourquoi celui qui a fini un bon cursus secondaire émigrerait-il au même titre que celui qui ne dispose d'aucune arme culturelle ?
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"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
OlympiasProphète
Tous les élèves d'origine asiatique que j'ai eus en classe souvent arrivés en parlant très mal le français, ont appris très vite notre langue et ont obtenu de bons résultats scolaires.
Discours transmis à la maison : être poli et respectueux en classe, faire les devoirs, demander au professeur, travailler.
Discours transmis à la maison : être poli et respectueux en classe, faire les devoirs, demander au professeur, travailler.
leokentNiveau 3
Ponocrates a écrit:Je ne compare rien, je m'interroge. Je ne suis pas certaine - par ignorance, je le reconnais - qu'il s'agisse là de deux émigrations comparables. Il me semble que l'immigration maghrébine est davantage liée à des motifs économiques - mis à part ceux qui ont quitté l'Algérie quand le FIS est apparu- et celle des Boat-people une immigration politique de personnes avec un niveau d'études supérieur. Mais encore une fois ma question était réelle. S'il y a ici un spécialiste ...
Le mieux est d'aller à la source de l'article de Brighelli: cette étude de l'INSEE.
On peut y lire qu'à caractéristiques sociales et familiales équivalentes, par comparaison avec la population de référence (ni immigrés ni enfants d’immigrés) sur l'obtention du bac:
-les enfants d'origine turque, espagnole et italienne s'en sortent moins bien
-les garçons d'origine africaine sont dans la norme
-les filles d'origine africaine, les enfants d'origine d'Asie du Sud-Est et de l'UE (hors Espagne, Italie et Portugal) s'en sortent mieux
Pour être en accord avec le constat de Brighelli, il faut prendre les données brutes, sans tenir compte des facteurs économiques et sociaux. Ces facteurs, Brighelli les a évacués (sans les nier) en une ligne. C'est pourtant une "excuse" bien valable.
LizdarcyFidèle du forum
Olympias a écrit:Tous les élèves d'origine asiatique que j'ai eus en classe souvent arrivés en parlant très mal le français, ont appris très vite notre langue et ont obtenu de bons résultats scolaires.
Discours transmis à la maison : être poli et respectueux en classe, faire les devoirs, demander au professeur, travailler.
idem pour moi!
- PonocratesExpert spécialisé
Merci Leokent, mais je ne trouve pas exactement la même chose dans l'étude.
- Les conclusions de l'Insee:
- la probabilité d’être bachelier, en comparaison de la population ni immigrée ni issue de l’immigration, est significativement plus importante chez les enfants d’immigrés originaires des pays de l’Union européenne (hors Europe du Sud) pour les garçons comme pour les filles (respectivement OR = 2,1 et 1,8, figures 8 et 9 , modèle 1). Les fils d’immigrés du Sud-Est asiatique aussi font mieux (OR = 1,3). À l’opposé de ces exemples, chez les hommes comme chez les femmes, plusieurs origines migratoires ont des chances nettement plus réduites d’obtenir le baccalauréat en comparaison de la population ni immigrée ni enfant d’immigrés (figures 8 et 9) : Afrique sahélienne (hommes : 0,6 ; femmes : 0,6) ; Algérie (hommes : 0,6 ;femmes : 0,5) ; Portugal (hommes : 0,6 ; femmes : 0,8) , Turquie (hommes 0,4 ; femmes 0,3) ou Maroc et Tunisie pour les hommes (0,7). Dans tous les autres groupes, les résultats sont comparables à ceux de la population de référence.Si ces résultats témoignent de la moindre réussite des enfants de certaines origines migratoires, ils reflètent aussi des orientations plus nombreuses vers les filières professionnelles du second cycle du secondaire, qui se soldent par l’obtention d’un CAP ou BEP. C’est par exemple le cas de nombreux jeunes hommes originaires du Portugal.[...]
La plupart des groupes objectivement désavantagés face à l’obtention du baccalauréat affichent aussi des caractéristiques sociodémographiques différentes de la population de référence (origine sociale plus populaire, faible capital scolaire des parents, famille de provenance de plus grande taille) qui expliquent une grande partie des inégalités mesurées entre les
origines migratoires (figures 8 et 9). La prise en compte de l’âge d’entrée en France et dans une moindre mesure de la structure d’âge des groupes (modèle 2) conduit à confirmer les bons résultats des fils d’immigrés du sud-est asia
tique chez les hommes (OR = 1,4). L’introduction de l’origine sociale, du niveau scolaire des parents, de la dimension de la fratrie et du type de
famille (modèle 3) met en évidence, une fois de plus, l’importance de toutes ces variables lorsque l’on analyse la réussite scolaire des enfants, ici à travers l’obtention du baccalauréat.
Au final, avec des caractéristiques sociales et familiales semblables, dans la population masculine (figure 8 ), la plupart des inégalités observées entre les origines migratoires sous le rapport de l’obtention du baccalauréat disparaissent (modèle 3). Seules persistent la surréussite des enfants d’immigrés du sud-est asiatique chez les garçons (OR=1,7) et la sous-réussite notable des enfants d’immigrés turcs
Dans la population féminine (figure 9), la prise en considération des traits sociodémographiques et du cadre familial se conclut par la disparition du désavantage scolaire de tous les groupes d’origine, à l’exception notable des filles d’immigrés turcs. Mais surtout, il devient apparent qu’avec des caractéristiques sociologiques similaires, les filles d’immigrés du
sud-est asiatique, du Maroc ou de Tunisie, voire d’Afrique sahélienne se trouvent en situation de sur-réussite en comparaison de la population ni immigrée ni enfant d’immigrés. Cette sur-réussite est ici mesurée à l’aune de l’obtention du baccalauréat, sans opérer aucune distinction en matière de série.
Au final, ces résultats montrent que l’accès au baccalauréat dans le système éducatif français reste étroitement dépendant des héritages sociaux et scolaires et que les différences de réussite scolaire entre les origines migratoires sont le plus souvent consubstantielles aux caractéristiques sociales et familiales auxquelles les origines en question sont
associé
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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
neomathÉrudit
Merci pour le lien.leokent a écrit:Ponocrates a écrit:Je ne compare rien, je m'interroge. Je ne suis pas certaine - par ignorance, je le reconnais - qu'il s'agisse là de deux émigrations comparables. Il me semble que l'immigration maghrébine est davantage liée à des motifs économiques - mis à part ceux qui ont quitté l'Algérie quand le FIS est apparu- et celle des Boat-people une immigration politique de personnes avec un niveau d'études supérieur. Mais encore une fois ma question était réelle. S'il y a ici un spécialiste ...
Le mieux est d'aller à la source de l'article de Brighelli: cette étude de l'INSEE.
On peut y lire qu'à caractéristiques sociales et familiales équivalentes et par comparaison avec la population de référence (ni immigrés ni enfants d’immigrés):
-les enfants d'origine turque, espagnole, italienne et portugaise s'en sortent moins bien
-les garçons d'origine africaine sont dans la norme
-les filles d'origine africaine, les enfants d'origine d'Asie du Sud-Est et de l'UE (hors Espagne, Italie et Portugal) s'en sortent mieux
Pour être en accord avec le constat de Brighelli, il faut prendre les données brutes, sans tenir compte des facteurs économiques et sociaux. Ces facteurs, Brighelli les a évacués (sans les nier) en une ligne. C'est pourtant une "excuse" bien valable.
Comme d'habitude les explications par la race s'évanouissent dès que l'on prend en compte la question sociale.
Et comme d'habitude les faits ne peuvent rien contre les préjugés.
- CathEnchanteur
Moi je lis ça, dans le résumé : "Les enfants d'immigrés venus de Turquie, d'Algérie, d'Espagne ou d'Italie sont surreprésentés parmi les non-diplômés du second cycle du secondaire, « toutes choses égales par ailleurs ». "
Toutes choses égales par ailleurs signifie je suppose à situation sociale comparable ?
Toutes choses égales par ailleurs signifie je suppose à situation sociale comparable ?
- leokentNiveau 3
Cath a écrit:Moi je lis ça, dans le résumé : "Les enfants d'immigrés venus de Turquie, d'Algérie, d'Espagne ou d'Italie sont surreprésentés parmi les non-diplômés du second cycle du secondaire, « toutes choses égales par ailleurs ». "
Toutes choses égales par ailleurs signifie je suppose à situation sociale comparable ?
C'est exact.
J'avais oublié de préciser que les résultats que j'ai donnés concernent l'obtention du bac.
Autant mettre ici l'ensemble des informations.
Voici le condensé des tableaux. Un score bien supérieur à 1 montre que le phénomène est accentué (non-diplomé du second cycle du secondaire; obtention du bac) chez la population étudiée par rapport à la population de référence. C'est le phénomène inverse avec un score bien inférieur à 1. Les modèles sont décrits dans l'article (le modèle 1 concerne les données brutes; on commence à aller dans "toutes choses égales par ailleurs" à partir du modèle 3). Enfin, plus il y a d'étoiles à côté des données, plus la différence entre les résultats de la population de référence et ceux de la population étudiée est significative.
fifi51Fidèle du forum
Cath a écrit:Moi je lis ça, dans le résumé : "Les enfants d'immigrés venus de Turquie, d'Algérie, d'Espagne ou d'Italie sont surreprésentés parmi les non-diplômés du second cycle du secondaire, « toutes choses égales par ailleurs ». "
Toutes choses égales par ailleurs signifie je suppose à situation sociale comparable ?
C'est un peu plus large.
L'étude prend en compte (plus exactement mesure), les différences dues à l'origine sociale, mais ajoute aussi celles dues aux caractéristiques démographiques.
Et pour moi gommer les différences démographiques est discutable (au moins au sens anthropologique).
- archebocEsprit éclairé
fifi51 a écrit:Cath a écrit:Moi je lis ça, dans le résumé : "Les enfants d'immigrés venus de Turquie, d'Algérie, d'Espagne ou d'Italie sont surreprésentés parmi les non-diplômés du second cycle du secondaire, « toutes choses égales par ailleurs ». "
Toutes choses égales par ailleurs signifie je suppose à situation sociale comparable ?
C'est un peu plus large.
L'étude prend en compte (plus exactement mesure), les différences dues à l'origine sociale, mais ajoute aussi celles dues aux caractéristiques démographiques.
Et pour moi gommer les différences démographiques est discutable (au moins au sens anthropologique).
Disons les choses plus clairement :
- tu ne fais pas le choix de naître dans une famille riche ou pauvre, et tes parents quasiment pas plus.
- tu ne fais pas le choix d'avoir une éducation épanouissante, mais tes parents un peu plus.
- tu ne fais pas le choix d'avoir plein de frères et soeurs. Mais tes parents, si.
La corrélation entre les résultats scolaires et la taille de la fratrie est quelque chose de parfaitement documentée. La fécondité dysgénique qui lui est associée fait partie des hypothèses expliquant la baisse du QI dans les pays développés.
Ces histoires de compensation sont intéressantes per se, mais elles sont étrangères aux questions qui intéressent les politiques publiques. Par exemple : si je fais une immigration choisie, qu'est-ce que je vais choisir ? Pour cette question, évidemment, on va trancher en fonction des capacités réelles de chaque population, et non pas en fonction de ces capacités compensées.
- archebocEsprit éclairé
Autre chose :
Je ne sais pas comment ont fait les auteurs de l'étude, et je vais regarder cela, mais si ils ont regardé la catégorie des mères célibataires avec 4 enfants en y comparant les origine sahélienne avec les origines autochtones ou italiennes, cela signifie qu'ils ont comparé, en moyenne, une mère africaine en situation de polygamie traditionnelle avec une mère européenne en situation très destructuré (au sens de 'hors structure'). Évidemment, si on appelle cela "toutes choses égales par ailleurs", on annule le désavantage que représente la polygamie.
Enfin, les filles de l'immigration marocaine ou tunisienne, et dans une moindre mesure celles de l'immigration sahélienne, obtiennent plus souvent un baccalauréat que les filles ni immigrées ni enfants d'immigrés, si l'on raisonne à caractéristiques sociales et familiales données.
Je ne sais pas comment ont fait les auteurs de l'étude, et je vais regarder cela, mais si ils ont regardé la catégorie des mères célibataires avec 4 enfants en y comparant les origine sahélienne avec les origines autochtones ou italiennes, cela signifie qu'ils ont comparé, en moyenne, une mère africaine en situation de polygamie traditionnelle avec une mère européenne en situation très destructuré (au sens de 'hors structure'). Évidemment, si on appelle cela "toutes choses égales par ailleurs", on annule le désavantage que représente la polygamie.
ylmExpert spécialisé
archeboc a écrit:La corrélation entre les résultats scolaires et la taille de la fratrie est quelque chose de parfaitement documentée. La fécondité dysgénique qui lui est associée fait partie des hypothèses expliquant la baisse du QI dans les pays développés.
- archebocEsprit éclairé
Je ne connaissais pas !
vérification faite. En particulier, page 47-48, on voit une hiérarchie des compensations :
- d'abord par l'âge auquel l'élève a éventuellement migré, et par son âge au moment de l'enquête,
- ensuite par le niveau de diplôme, l'activité des parents et la taille de la fratrie,
- ensuite par les situations où les parents sont décédés, malades, handicapés, accidentés, très impécunieux, se disputent, boivent, ou cognent.
- ensuite les redoublement en primaire, le passage par le privé, l'utilisation de cours payants.
Mettre sur le même plan le niveau de diplôme, l'activité des parents et la taille de la fratrie, c'est tout à fait discutable. Comme si c'était les cigognes qui apportaient les ptits nenfants.
Pour finir, lorsqu'on vous dit que si on fait les bonnes compensation, les différences disparaissent, c'est faux : si on fait les bonnes compensations, les différences baissent, persistent, mais passent sous le seuil de validité statistique. La baisse de la significativité est même très forte (entre modèle 2 et modèle 3) c'est le signe que les structures démographiques des différents groupes sont très différentes. J'ai rarement vu une aussi belle statistique illustrant la fracture sociale créée par l'immigration.
vérification faite. En particulier, page 47-48, on voit une hiérarchie des compensations :
- d'abord par l'âge auquel l'élève a éventuellement migré, et par son âge au moment de l'enquête,
- ensuite par le niveau de diplôme, l'activité des parents et la taille de la fratrie,
- ensuite par les situations où les parents sont décédés, malades, handicapés, accidentés, très impécunieux, se disputent, boivent, ou cognent.
- ensuite les redoublement en primaire, le passage par le privé, l'utilisation de cours payants.
Mettre sur le même plan le niveau de diplôme, l'activité des parents et la taille de la fratrie, c'est tout à fait discutable. Comme si c'était les cigognes qui apportaient les ptits nenfants.
Pour finir, lorsqu'on vous dit que si on fait les bonnes compensation, les différences disparaissent, c'est faux : si on fait les bonnes compensations, les différences baissent, persistent, mais passent sous le seuil de validité statistique. La baisse de la significativité est même très forte (entre modèle 2 et modèle 3) c'est le signe que les structures démographiques des différents groupes sont très différentes. J'ai rarement vu une aussi belle statistique illustrant la fracture sociale créée par l'immigration.
- CathEnchanteur
(J'essaie de transcrire en termes simples ce que tu viens de dire...)
- OlympiasProphète
La polygamie est une catastrophe pour l'éducation et l'équilibre des des enfants entassés dans des logements exigus de région parisienne. Et nuisible pour les femmes.
- autorité du père qui gère tout et va régulièrement chercher une nouvelle épouse au pays
- jalousie entre les épouses (la solidarité est un mythe total) surtout lorsque la première voit arriver une nouvelle épouse très jeune
- co-épouses souvent en situation irrégulière
- isolement lorsque les femmes ne parlent pas le français et ne travaillent pas
- violence latente
- compétition du ventre pour garder les faveurs du mari (la femme n'existe que par la procréation) : lu dans une étude "de mes trois femmes, il y en a une qui travaille mieux que les autres" :shock:
- promiscuité ; jalousies entre enfants
- impossibilité pour les petits de faire leurs devoirs ; échec scolaire
- autorité du père qui gère tout et va régulièrement chercher une nouvelle épouse au pays
- jalousie entre les épouses (la solidarité est un mythe total) surtout lorsque la première voit arriver une nouvelle épouse très jeune
- co-épouses souvent en situation irrégulière
- isolement lorsque les femmes ne parlent pas le français et ne travaillent pas
- violence latente
- compétition du ventre pour garder les faveurs du mari (la femme n'existe que par la procréation) : lu dans une étude "de mes trois femmes, il y en a une qui travaille mieux que les autres" :shock:
- promiscuité ; jalousies entre enfants
- impossibilité pour les petits de faire leurs devoirs ; échec scolaire
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