Double niveau en latin...

L'année prochaine, je suis censée prendre, en même temps pendant 3 heures, 5 élèves de 4e et 3 élèves de 3e.
Franchement, je n'ai pas trop d'idées sur la manière de fonctionner que je peux adopter avec des élèves de niveau différents, censés suivre un programme différent (et avec des 3e qui continueront le latin en 2nde, a priori...)
C'était déjà le cas cette année, et j'ai bricolé un programme mixte, mettant l'accent sur la notion de citoyens (héros de la République, valeurs républicaines et impériales, plèbe et patriciat, maitres, esclaves, clients... au théâtre, guerres puniques...) qui fonctionne pendant la République et sous l'Empire mais les élèves ne continuaient pas le latin en 2nde, ce qui fait que j'avais moins de pression du point de vue grammaire.

L'année prochaine, je ne sais pas trop comment m'y prendre. Mon prédécesseur les mettait en rangées par niveau (il avait les 3 niveaux pendant 3 h) et les faisait traduire dans un silence total. Je n'imagine pas vraiment fonctionner ainsi.
Le bricolage, c'est bien, mais il faudrait quand même que je me conforme un peu auX programmeS. Et le côté historique les rend assez peu compatibles. D'autant que je ne peux pas DU TOUT reprendre mes cours de l'année qui vient de se terminer, vu que je garde une partie des élèves.

Que feriez-vous, une progression commune ou deux progressions par niveau (et alors comment géreriez vous le cours ? parce que 8-9 élèves, ce n'est déjà pas très vivant, mais deux fois 4, c'est carrément mort, entre les absents, les endormis, les pas intéressés, on se retrouve vite tout seul)

Bref, je cherche des idées, à la fois pour la gestion des deux groupes, pour des thèmes qui peuvent fonctionner en transversal et surtout, pour faire avancer les deux groupes dans le programme de grammaire sans refaire un programme de 4e pur pour les 3e ...

Merci beaucoup,
Dicey

Ce topic m'intéresse car je serai dans la même situation l'année prochaine : les latinistes de 4e et de 3e seront mélangés (respectivement 9 et 3 élèves). Je suis en train de réfléchir à une manière de procéder, car j'ai bien l'intention de respecter les programmes de chaque niveau, d'autant plus que je connais les élèves (c'est moi qui les avais cette année) et qu'il y a un très fort potentiel dans les deux groupes. Je te ferai part de mes idées dès que j'y verrai un peu plus clair !

Chez moi, a priori, ce sont les 2des et 1ères qui seront mélangés!

secondes et premières mélangées, je bidouillerais plutôt entre les deux programmes pour faire travailler tout le monde ensemble: ce ne sont pas des débutants, ils ont à peu près les mêmes bases, il me semble que tu dois pouvoir jouer sur les deux programmes: et d'ailleurs aucun inspecteur ne viendra t'embêter j je pense : il y a bien trop de problèmes à gérer en LA et tout le monde le sait....
J'ai expérimenté les programme dissociés, c'est vraiment galère et pas très satisfaisant: tu as toujours l'impression de laisser tomber un groupe, et en plus tu te donnes un travail de chien!
L'an dernier j'ai simplifié et j'ai fait travailler premières et terminales en combinant les textes dans leurs deux livres.
Seconde + première , ça me paraît encore mieux comme regroupement pour travailler en commun: je prendrais les deux programmes côte à côte et je verrais ce que je peux faire en progression commune....

iphigénie a écrit:secondes et premières mélangées, je bidouillerais plutôt entre les deux programmes pour faire travailler tout le monde ensemble: ce ne sont pas des débutants, ils ont à peu près les mêmes bases, il me semble que tu dois pouvoir jouer sur les deux programmes: et d'ailleurs aucun inspecteur ne viendra t'embêter j je pense : il y a bien trop de problèmes à gérer en LA et tout le monde le sait....
J'ai expérimenté les programme dissociés, c'est vraiment galère et pas très satisfaisant: tu as toujours l'impression de laisser tomber un groupe, et en plus tu te donnes un travail de chien!
L'an dernier j'ai simplifié et j'ai fait travailler premières et terminales en combinant les textes dans leurs deux livres.
Seconde + première , ça me paraît encore mieux comme regroupement pour travailler en commun: je prendrais les deux programmes côte à côte et je verrais ce que je peux faire en progression commune....

J'ai refusé un groupe 1ère + Term: je veux les terminales en solo pour pouvoir vraiment bosser. Elles ne sont que 3 et 2 d'entre elles ont un niveau faible. va falloir bosser dur avec seulement 1h ou 1h30 hebdo au mieux!

Tu as de la chance qu'on t'accorde un groupe à part avec 3! Chez nous on aurait eu droit au groupe unique seconde première terminale!
Mais tu as raison sur le principe: c'est mieux de regrouper les 1 et les 2 que première et terminale.
Mais pour ma part, je ne veux pas être plus royaliste que le roi: si on me groupe les niveaux, désormais, tout le monde fait la même chose. Il y en a marre que l'on fasse des économies sur notre dos, je ne veux plus me mettre sur le dos un boulot démentiel pour compenser les incuries administratives.

Je remonte ce topic. Je suis stagiaire et je viens d'apprendre que j'ai un double niveau à la rentrée (4ème - 3ème). Dois-je respecter les programmes ou essayer de les mélanger pour faire travailler ensemble les élèves ?

J'ai eu ça l'année passée , j'ai bricolé un programme(avec Cora) que j'ai bien peu tenu en mélangeant un peu les 2 programmes. J'ai beaucoup vu le République (les classes soc - les guerres puniques et du coup on a poussé jusqu'aux crises de la fin de la Rep pour les 3è.) puis l'Empire. Mais par ex, mes 4èmes n'ont pas vu les loisirs , je le ferai cette année (j'ai récupéré 1 niveau par groupe , mais seulement 2h au lieu de 3)

Côté grammaire on a très peu poussé, mais les 3èmes étaient plutôt plus motivés que les autres années car moins largués (mais pas plus travailleurs...). On a toujours travaillé ensemble (et les 4è n'ont pas démérité), sauf en salle info où ils avaient des questionnaires sur des thèmes différents selon le niveau.

Pour les bilans , ils travaillaient sur le même texte mais j'ajoutais des questions plus difficiles pour les 3èmes, 1 phrase supplémentaire à traduire...Par contre c'était en gros le même apprentissage de voc pour tous...

Ne regarde pas trop les programmes, tu ne pourras pas les faire (déjà avec 1 seul niveau... )
Bon courage

Chez moi 1ères et Tls mélangées en Grec et Latin, et, au risque de vous choquer, hors de question que je me torture les synapses pour faire deux cours en un...ça va être unr gros b...

Chez moi 1ère et Tle en latin : ils feront le programme de term ; et 2nde-1ère-Term en grec : les term travailleront seuls (là j'ai un doute : je crois qu'il n'y en aura qu'un !), les autres seront ensemble. Si jamais en 1ère ils s'ennuient, ils feront la même chose que le term.
Ca va être chouette !

Pour moi, double niveau 4e-3e : je vais m'y mettre aujourd'hui. Je vais essayer de faire une progression grammaticale commune aux deux niveaux, en prévoyant des exercices plus poussés pour les 3e. Je voudrais m'efforcer de traiter le programme de chaque niveau en civi et littérature, mais je ne sais pas trop comment m'y prendre. J'aimerais m'appuyer sur le documentaliste ou un des assistants pédagogiques du collège pour encadrer l'un des groupes tandis que je m'occuperai de l'autre, mais j'ignore si cela va pouvoir se faire

Même réponse que Linotte, car nous avons travaillé ensemble !

Si tu veux, je t'envoie ma progression grammaticale 4ème-3ème de l'an dernier.
Pour l'histoire et la civilisation, en raisonnant sur deux ans, on peut avoir bonne conscience par rapport au programme ; ce n'est pas dramatique qu'un 4ème voie un peu d'Empire, et qu'il refasse de la République en 3ème tant que les jalons sont bien posés. Enfin je me déculpabilise comme cela !
Dans les faits, l'organisation du double-niveau dépend vraiment des élèves que l'on a en face de soi, surtout qu'ils ne sont pas nombreux. Je trouve que cela permet d'individualiser davantage ; un 4ème très motivé ou très efficace peut se sentir très valorisé d'aborder un point de 3ème, un 3ème qui décrochait se rassure en faisant des exercices de 4èmes....
Même en connaissant les élèves d'avant, j'ai toujours été surprise de leur comportement quand ils passaient en double-niveau.
Si certains ont quelques "trucs", je serai ravie. Je cite en vrac :
-les grands préparent un cours déjà vu pour les petits (les institutions de la RP, l'ablatif absolu...)
-chacun choisit un niveau pour les évaluations (par exemple, un 4ème peut choisir d'être interrogé sur toutes les déclinaisons avec un bonus, un 3ème seulement sur les 3 1ères en étant noté sur moins de points)
-cette année j'ai fait des interros de voc toutes les semaines ; 15 mots pour les 3èmes, 10 pour les 4èmes (dans les faits, mes 3èmes étaient tellement faibles que c'est la seule différenciation qui est restée jusqu'à la fin de l'année - ils ont gardé avec cela l'illusion d'aller plus loin que les 4èmes....)

Et surtout, merci la salle info pour que chacun avance à son rythme en autonomie...

cora a écrit: Et surtout, merci la salle info pour que chacun avance à son rythme en autonomie...

Moi aussi, j'ai l'intention de squatter la salle info cette année...

Merci à tous / toutes de vos réponses.

Après un long été de vacances réflexion, je me suis dit que j'allais différencier dans une certaine mesure: les thèmes traités seront communs, mais je ferai un texte (ou deux) différent(s) par chapitre selon les élèves et le niveau de traduction et de motivation. Je pense tourner beaucoup autour de la notion de romanisation, d'une culture commune à l'empire: c'est plus dans le programme de 3e peut-être, mais cela devrait permettre de travailler sur la Grèce, etc. Ce que j'ai plus de mal à intégrer, c'est la religion.
Pour vous donner une idée, voici les chapitres auxquels je pense (il y en a trop, je ne ferai pas tout):
I. Rome de crise en crise
1. Un travail sur les meurtres fondateurs: Tarpeia, Cicéron, T. Gracchus, Britannicus, et Jules César.
2. Un court chapitre sur l'homme idéal, pour revoir virtus-pietas-fides que j'ai beaucoup matraqué aux ex-4e l'an dernier.
II. Le modèle romain au quotidien
3. Un chapitre sur la conquête: fonctionnement de l'armée, avec des textes autour des guerres sous la République et d'autres autour des conquêtes impériales
4. Un ou deux chapitre(s) sur les villes et les rues à Rome et hors de Rome: l'occasion d'aborder les loisirs, les rues, les relations sociales
III. Le Romain et l'autre
5. Le problème grec
6. Le monde au-delà du monde
7. Intégrer d'autres peuples à la société romaine, ou je pense traiter de l'esclavage et de l'intégration des étrangers à l'empire romain.
IV Croire à Rome comme ailleurs: autour de l'intégration des apports religieux extérieurs, je pense, sauf si, à ce stade, j'en ai assez de toujours répéter la même chose.

Si quelqu'un a des commentaires, des idées, je suis preneuse: l'isolement du lettres classiques est un fardeau dans ce genre de situation, je trouve.

Au niveau des cours, je vais, comme je le disais, essayer de dissocier et voir comment les élèves réagissent. Si c'est trop amorphe, je repasse en 'grand' groupe, tant pis.J'avais envie, pour mettre tout le monde d'accord de temps en temps, de faire une initiation au grec un peu poussée: quitte à ne pas pouvoir respecter les programmes à la lettre, autant se faire plaisir.

Si la progression de civilisation est à peu près claire pour moi (enfin, pour l'instant), je nage totalement dans la progression de grammaire. Cora, si tu veux bien m'envoyer la vôtre, je serai très heureuse!

A bientôt,
Dicey

Cora, j'aime bien tes "trucs", merci. J'aime bien aussi faire des ateliers de traduction mixtes 4e-3e: c'est souvent valorisant pour les 4e, je trouve.

Linotte, mon problème cette année, c'est que les 4e qui n'ont pas fui notre établissement sont ceux qui étaient là totalement par hasard et désormais à contre-coeur (sans même que les parents les aient forcés). J'ai du coup l'impression d'un gouffre entre les deux niveaux, et je crains que ça ne puisse pas converger dans l'année, sauf miracle ou lobotomie. Autant l'an dernier, les deux niveaux étaient assez homogènes, autant cette année, ils ne le sont pas du tout...

Je n'ai pas beaucoup travaillé cet après-midi, mais ce constat s'est pourtant imposé à moi avec évidence : je n'arrive pas et je ne peux pas faire de progression commune pour mon groupe de double-niveau. Je ne peux rien refaire du programme de 4e avec les 3e parce qu'on a super bien bossé l'année dernière et qu'on a pratiquement tout vu. Impossible également de faire une progression grammaticale commune : les ex-5e ont juste les bases, tandis que les ex-4e ont bien plus de connaissances. Si je me cale sur le niveau des ex-5e, ça ira trop lentement pour les autres. Bref, je suis dans la mouise et je vais passer une année de merde. Merci les restrictions budgétaires.

Après deux jours de panique et de réflexion, j'ai décidé de faire une progression thématique commune pour les 4e et les 3e, en m'appuyant surtout le programme de 3e (le programme de 4e sera fait l'année prochaine) et en essayant d'éviter les redondances pour les élèves que j'ai déjà eus.
Voilà ce que ça donne (si vous avez des commentaires) :
1) La République : de la fondation à la chute
2) Jules César
3) Auguste et le principat
4) Les amours mythologiques (dans la littérature impériale)
5) Figures d'empereurs : les empereurs fous
6) Séquence encore non déterminée : la magie, la religion, la médecine...
Je sais que cette progression est très axée "histoire", mais je n'ai pas trop le choix car j'ai vraiment fait le tour du programme de 4e l'année dernière avec mes élèves.

marjolie.june a écrit:Après deux jours de panique et de réflexion, j'ai décidé de faire une progression thématique commune pour les 4e et les 3e, en m'appuyant surtout le programme de 3e (le programme de 4e sera fait l'année prochaine) et en essayant d'éviter les redondances pour les élèves que j'ai déjà eus.
Voilà ce que ça donne (si vous avez des commentaires) :
1) La République : de la fondation à la chute
2) Jules César
3) Auguste et le principat
4) Les amours mythologiques (dans la littérature impériale)
5) Figures d'empereurs : les empereurs fous
6) Séquence encore non déterminée : la magie, la religion, la médecine...
Je sais que cette progression est très axée "histoire", mais je n'ai pas trop le choix car j'ai vraiment fait le tour du programme de 4e l'année dernière avec mes élèves.

Cela me paraît bien.
Bon courage en tout cas pour ce double niveau.

Ma crainte était qu'il n'y ait trop d'histoire.

Je fais remonter ce topic.
J'ai appris récemment que j'aurai, l'année prochaine, un double niveau 4e/3e.

Quel bilan tirez-vous de cette année?

Je n'ose répondre la première...je ne veux pas te casser le moral...
Vraiment , si tu peux, tente de négocier 2x 2h ...

Oh, tu sais, j'en pleure d'avance.....
J'ai déjà essayé de négocier, rien à faire.
J'aurai donc 6 3e et 12 4e.
Petits effectifs, oui, mais peu d'intérêt pour le travail et quelques éléments à surveiller de près!
C'est inconcevable de faire deux groupes de niveau. Je ne peux pas me partager!
Je vais faire une seule progression, les cours seront communs mais comment ferai-je l'année suivante? Il faudra tout refaire....
Je vais demander de pouvoir disposer de la salle info une heure sur les trois, je pourrai ainsi proposer des travaux de recherche un peu différents.
Bref, je suis dégoûtée!

marjolie.june a écrit:Après deux jours de panique et de réflexion, j'ai décidé de faire une progression thématique commune pour les 4e et les 3e, en m'appuyant surtout le programme de 3e (le programme de 4e sera fait l'année prochaine) et en essayant d'éviter les redondances pour les élèves que j'ai déjà eus.

Après réflexion, j'ai décidé d'adopter le même système : progression commune 4e/3e:
J'ai pensé à une progression sur 2 ans:
2012/2013: Progression axée sur le programme de 3e
De la République à l'Empire
Apogée de l'Empire
Lire et écrire à Rome
Sciences et croyances

2013/2014 : progression axée sur le programma de 4e
Vivre à Rome
Les citoyens romains : des riches et des pauvres
Sortir à Rome
Rome et ses voisins, les guerres de conquête

Nous participerons également au concours de langues anciennes organisé dans notre académie.

Je ne suis pas très convaincue mais bon, je ne vois pas d'autre solution!
Si vous avez des remarques...

Je me pose maintenant la question sur la langue....

Enfin, mes 4e, ont quasiment le même niveau que mes 3e!

Ecoute, cela me semble être la solution la plus réaliste. C'est en tout cas comme ça que procède la plupart des collègues confrontés à cette situation au lycée.
Pour la langue, à moins d'avoir de très bons 3e, le niveau est souvent assez proche vu que de toute façon ils ont tout oublié pendant les vacances...
Un moyen éventuellement de "différencier" un peu, si tu as une salle info correctement équipée, c'est de faire travailler la morphologie sur Gratum studium en différenciant entre 4e (qui découvrent par exemple la 3e déclinaison en général) et 3e (qui sont supposés la connaître et juste la revoir pour passer aux autres) - idem pour la morpho verbale ; et évaluations du coup séparées sur ces points-là.
Bon courage en tout cas.