Je suis une tortionnaire !

Salut!

Cette année, j'ai enseigné en fac et ce fut rock'n roll. Est-ce moi qui attends trop des "étudiants" ou sont-ce des pulsions sadiques qui m'habitent et que ma conscience veut ignorer qui s'expriment quand je corrige, je ne sais, toujours est-il que j'ai traumatisé des chérubins en L2 et L3.
J'ai bien envie de copier ici un mail qu'a envoyé une étudiante à un membre de l'administration, mais j'ai bien peur que ce soit un faux pas. C'est pourtant magnifique.

C'est étrange, en les notant selon ce qu'ils méritent selon moi, je vois arriver des élèves mécontents qui assurent valoir mieux, alors que pouet!

Je me pose des questions.



EDIT: j'ai corrigé des fautes et une coquille.

Si c'est anonymé, vu qu'on ne sait pas qui tu es, je pense que tu ne crains rien à publier le mail de l'étudiante.

Oui, à présent, avant de savoir ce qui était attendu, ou avant de comprendre où est l'erreur (formatrice, j'en suis convaincue), on pense mériter des égards, de l'attention et une reconnaissance du génie ou des qualités.
Et pourquoi pas dans la mesure où le système pousse vers la bienveillance ?
A quand la vérité aux élèves ? non pas en leur disant qu'ils sont intrinsèquement nuls, mais en leur montrant qu'ils sont nuls parce qu'ils ne savent rien, faute d'avoir travaillé un minimum.
C'est pourtant plus porteur que la bienveillance condescendante.

Edité : j'ai supprimé la dernière phrase car peu claire.

Dans mon expérience, à la fac les étudiants acceptent mieux de recevoir des notes très basses quand on affirme haut et fort (même si on a envie d'employer des guillemets ) leur statut d'étudiants adultes, et que l'on se refuse à toute comparaison avec "avant le bac", même pour leur dire que ce n'est plus pareil. Je fais comme s'ils étaient nés en L1, en quelque sorte. Et quand je précise certaines règles de travail qui diffèrent d'avec le lycée, je les présente comme une sorte d'évidence.
Ils râlent facilement quand leurs enseignants leur semblent jeunes : je note toujours aussi raide, mais j'ai bien moins de revendications depuis que j'ai un certain nombre de cheveux blancs.
La transparence est aussi une grande arme. Je n'hésite pas à faire circuler une photocopie d'une bonne copie anonymée.
Le fait de savoir (et de faire savoir) que l'on note comme les collègues qui ont les autres groupes de TD est aussi une bonne façon de désamorcer les débats et récriminations chronophages.

Déjà des réactions!
Rapides vous êtes!

Je fais très jeune, plus jeune que je ne le suis en réalité, on m'a dit que ça pouvait jouer... et mon sexe...

Apparemment, je note plus dur que mes collègues en TD, qui mettent 8, me disent-ils, là où je mets 5. Il m'est arrivé plus d'une fois de mettre des 3 à des copies d'expression écrite en toute bonne foi, les réponses étant à côté de la plaque. Et souvent, la personne ainsi notée vient me dire qu'elle n'a jamais eu une note comme ça.
Pourtant, je me sentirais mal de mettre des points pour l'encre, le papier, le mouvement de bras, des doigts, le temps passé à composer, l'effort de présence...

Audrey a écrit:Si c'est anonymé, vu qu'on ne sait pas qui tu es, je pense que tu ne crains rien à publier le mail de l'étudiante.

Toi, tu es curieuse!

Je vais peut-être le mettre en spoiler et l'éditer peu de temps après, peut-être des gens me diront-ils ce qu'ils en pensent.

Il faut te débrouiller pour noter comme dans les autres TD, ou mieux faire changer d'avis tes collègues. Dans un contexte comme celui de la fac, cela n'a aucun intérêt d'être seul le dernier barrage contre le Pacifique, et si tu notes effectivement 5 points plus bas pour toutes les copies, il y aura des récriminations. Lorsqu'il y a double correction aux concours, les copies sont re-corrigées s'il y a plus de deux points d'écart.

Babsie, tu enseignes dans un cursus où l'espagnol a une place prépondérante ?

RogerMartin a écrit:Il faut te débrouiller pour noter comme dans les autres TD, ou mieux faire changer d'avis tes collègues. Dans un contexte comme celui de la fac, cela n'a aucun intérêt d'être seul le dernier barrage contre le Pacifique.

J'y ai pensé, j'y pense. Dans les faits, faire ça reviendrait à ignorer que des pans entiers des productions des étudiants sont HS et/ou blindées de fautes de langue.
Je crois aussi que je les surestime aussi dans le feu de l'action, je me dis qu'ils bossent entre les cours, relisent les textes, essaient de comprendre, mais je ne crois pas que beaucoup le fassent. Sans compter que je n'arrive pas à le faire comprendre que ce qu'on fait en cours, même si c'est du chant en oral, doit servir aussi à la fin à la compréhension orale, comme pour n'importe quel doc audio. en même temps, je ne peux me résoudre à les traiter disciplinairement comme des enfants.

Ils me déconcertent, et me font de la peine.

Bon, en même temps, je me console en disant que c'est courant ces embêtements avec des clients mécontents, en ce moment. C'pas gentil de ma part. :diable:

Niht a écrit:Babsie, tu enseignes dans un cursus où l'espagnol a une place prépondérante ?

Oui.

Babsie a écrit:

Apparemment, je note plus dur que mes collègues en TD, qui mettent 8, me disent-ils, là où je mets 5. Il m'est arrivé plus d'une fois de mettre des 3 à des copies d'expression écrite en toute bonne foi, les réponses étant à côté de la plaque. Et souvent, la personne ainsi notée vient me dire qu'elle n'a jamais eu une note comme ça.
Pourtant, je me sentirais mal de mettre des points pour l'encre, le papier, le mouvement de bras, des doigts, le temps passé à composer, l'effort de présence...

Ce sont les étudiants qui te disent cela ?
J'ai eu le cas cette année, des étudiants ont affirmé qu'il y avait 4 points d'écart (en moins) avec une autre filière. Après vérification, il y avait 2 points d'écart, mais en plus   . Ces étudiants ne sont jamais venus voir leurs copies, n'ont jamais fait les devoirs facultatifs, ils ont tourné à 2-3 de moyenne... et sont passés en année supérieure après décision du jury.

Je ne vais pas être de bons conseils, je suis également une tortionnaire : je ne donne pas de poly (horreur !), refuse de mettre des points dès qu'il y a un mot qui pourrait vaguement ressembler de loin dans le noir à la réponse, ne fais pas de rattrapages plus simples que l'examen initial et mes moyennes font partie des plus basses pour cette promo. J'ai décidé de ne pas changer mes exigences, à un moment il faut arrêter de leur mentir sur leur niveau.
Pour l'anecdote, une bonne étudiante nous a quittés pour faire une L3 que l'on ne proposait pas. Elle est venu nous voir en fin d'année et la première chose qu'elle m'a racontée, c'est que là-bas "c'est vachement plus dur qu'ici". Comme quoi...

Désolée mais... Je n'ai jamais autant progressé en licence qu'avec le fameux enseignant tortionnaire de ma L1! Et je garde un excellent souvenir. Franc, très franc, drôle, très dur mais tellement encourageant. Il fallait suivre SA méthode, SA rigueur mais diable que c'était bon d'avoir décroché mon 14 après un semestre avec des 5 ou 6 de moyenne. Il était terrible mais il savait reconnaître notre travail et notre progression.
La fac est dure oui mais il faut bien une sélection aussi. Je n'ai jamais remis en cause la notation d'un enseignant à la fac (à une exception près je le reconnais). Si la note est justifiée et expliquée, du point de vue d'étudiante que je suis, je ne vois pas où est le problème. À l'élève de se remettre en cause et au niveau non ?

J'ai bien envie de copier ici un mail qu'a envoyé une étudiante à un membre de l'administration, mais j'ai bien peur que ce soit un faux pas. C'est pourtant magnifique.

Si je m'en tiens uniquement à ce que tu décris dans cette phrase, je te le déconseille fortement.

Pour vous répondre à tous deux (juste au-dessus de John! au passage je suis ton conseil, dommage c'était du beau mail)), pour le 8, j'en discutais avec des collègues qui me disaient être indulgents parce que dans les CM il y n' a déjà que 20% d'étudiants qui ont la moyenne aux examens, alors aux TD, pour ne pas les bloquer, ils sont plus "cools". Comme je n'ai pas de CM et que je marche sur mes standards (j'ai fait une CPGE...) un peu revus à la baisse tout de même, je ne tombe pas sur un 8 pour une copie faible ou très faible. Maintenant, je dois aussi prendre en compte le fait qu'ils ne sont pas autonomes (et qu'en plus dans la région les situations sociales ne sont pas brillantes, beaucoup de jeunes travaillent en même temps, ont des problèmes familiaux parfois lourds...), qu'ils ne prennent pas conscience du travail à fournir, et que dans ce contexte mes cours sont peut être mal cadrés, ou du moins trop lâchement. Les étudiants auraient besoins qu'on reprenne les choses de plus haut (et encore, ils ne seraient pas contents car ce serait de la grammaire et ils sont venus écrire des textes sur les migrations de l'ère post-moderne et leurs conséquences sur l'économie chilienne et la construction des nations d'Amérique latine à partir des années 70). Ils ne sont jamais contents en fait.

Moi non plus je n'accepte pas les mots illisibles, avec des lettres mangées, trop tordues pour être identifiées. Parfois ils viennent me demander de revoir la notation en précisant ce qu'ils ont écrit, ce que je ne fais pas, bien sûr.
Par contre, pour justifier une notation à un partiel de contrôle terminal... c'est coton, on ne les a plus en cours. Et même, certains qui viennent voir leur copie (car ils viennent voir) soutiennent mordicus, sans écouter mes explications, ou en me contredisant tout bonnement, que leur réponse n'est pas si mauvaise que ça, et mérite plus.
Sans compter que sur des exos de type réponses à une question sur un texte, ou ceux où il faut exprimer son "opinion" (je n'attends pas plus), justifier une note peut ne pas être simple ou clair pour l'étudiant.

hln a écrit:Désolée mais... Je n'ai jamais autant progressé en licence qu'avec le fameux enseignant tortionnaire de ma L1! Et je garde un excellent souvenir. Franc, très franc, drôle, très dur mais tellement encourageant. Il fallait suivre SA méthode, SA rigueur mais diable que c'était bon d'avoir décroché mon 14 après un semestre avec des 5 ou 6 de moyenne. Il était terrible mais il savait reconnaître notre travail et notre progression.

+ 1
Ce que tu dis me fait penser à Monsieur G à qui je dois beaucoup et en particulier mon classement au CAPES. Il est terriblement exigeant et honnête, mais passionnant. Les premières notes de traduction pour une étudiante fraichement sortie du lycée et malgré mon 20 en espagnol, ça a été un choc, mais je n'ai pas remis en cause la note. J'ai demandé des conseils, j'ai bossé dur. J'ai découvert grâce à lui le plaisir, un peu maso parfois , de l'effort pour trouver le mot juste, l'expression exacte. Et effectivement les encouragements et les félicitations venant de ce prof avaient bien plus de poids à mes yeux que les notes de certains TD où on était clairement surévalués. Les étudiants qui travaillent et qui sont réellement intéressés par la discipline choisie ne sont pas dupes bien longtemps...
Autrement dit, gloire aux tortionnaires exigeants mais encourageants.

Babsie a écrit:
C'est étrange, en les notant selon ce qu'ils méritent selon moi, je vois arriver des élèves mécontents qui assurent valoir mieux, alors que pouet!

Pour moi il y a deux choses là dedans :
- soit ces étudiants ont une mauvaise idée de leur niveau par rapport aux attendus de l'UE et ... tant pis pour eux ;
- soit ils pensent que s'ils avaient été corrigé par un autre correcteur de l'UE, ils auraient eu plus. Ce point est problématique s'ils ont raison dans le sens où cela remet en cause l'égalité des étudiants face à l'examen. La bonne nouvelle est qu'il est facile de savoir s'ils ont raison ou non et d'agir en conséquence (au moins pour les années ultérieures).

Sulfolobus a écrit:

Babsie a écrit:
C'est étrange, en les notant selon ce qu'ils méritent selon moi, je vois arriver des élèves mécontents qui assurent valoir mieux, alors que pouet!

Pour moi il y a deux choses là dedans :
- soit ces étudiants ont une mauvaise idée de leur niveau par rapport aux attendus de l'UE et ... tant pis pour eux ;
- soit ils pensent que s'ils avaient été corrigé par un autre correcteur de l'UE, ils auraient eu plus. Ce point est problématique s'ils ont raison dans le sens où cela remet en cause l'égalité des étudiants face à l'examen. La bonne nouvelle est qu'il est facile de savoir s'ils ont raison ou non et d'agir en conséquence (au moins pour les années ultérieures).

Le fait est que chez nous, certains enseignements en TD sont répartis entre deux ou plusieurs enseignants. A la fin, cependant, pour le partiel de contrôle final ou de rattrapage, il est demandé à un seul enseignant de faire un sujet et de corriger toutes les copies rendues à la fin de l'examen. Ce qui fait qu'une partie des étudiants ayant eu un enseignant durant l'année est corrigée par un autre qu'ils ne connaissent pas. Cette année, un étudiant que je n'avais pas eu a composé sur un sujet de moi, mais en voyant sa note a demandé, en me le demandant d'abord, au collègue qu'il connaissait de corriger sa copie, parce que disait-il, ce prof était plus à même de corriger son travail (ce collègue est celui qui disait être indulgent, mais me disait à propos de l'étudiant que sa demande était déplacée et qu'en plus il avait été sanctionné pour plagiat). Bon, cet étudiant est plus ou moins un rigolo, finalement, mais il reste qu'il y a un examen fait par un prof avec son barème (chaque enseignant fait son barème) et des candidats qui ne l'ont jamais eu, ce prof.

Est-ce que ça met les étudiants dans une situation d'inégalité face à l'examen? Sais pas. Comment "agir en conséquence"? Il est dur de se concerter entre collègues quand on se croise peu à la fac.

Je pense qu'il y a des deux, et une bonne dose de déni, avec une grosse tendance à rester dans l'affectif. Un des étudiants, pénibles depuis 3 ans maintenant, mais un peu calmé par rapport à sa première année, m'a déclaré que je les haïssais. Alors qu'il a des notes assez basses partout, il sent que chez moi il ne les mérite et pense que j'ai fait ça parce que je ne l'aime pas. Ce qui est vrai, ce n'est pas mon fils...

Ils sont si gamins.

Les professeurs "tortionnaires" qui sont plus exigeants que les autres rendent service aux étudiants qui passeront des concours. Pas d'état d'âme à avoir, donc. Au contraire. Du vécu.

Oui, trop d'élèves ou d'étudiants prennent l'habitude d'être surnotés et ne s'en rendent pas compte. C'est un vrai problème.

Par contre, il y a aussi (et il y a eu de tout temps) des enseignants ou des professeurs qui notent - de fait - de manière excessivement sévère. À la fac, c'est souvent le cas de jeunes profs qui ont beaucoup de mal à comprendre qu'un étudiant de L2, par force des choses, ne rédige pas des dissertations du niveau d'un doctorant ou d'un agrégé - et qui n'ont pas conscience du chemin qu'eux-mêmes ont parcouru.

Je ne sais pas si c'est le cas en l'occurrence. Mais ce serait bien si dans ce fil on ne partait pas du principe que dans tous les cas il n'est pas même envisageable qu'une notation soit excessivement sévère. D'ailleurs, dans ce que j'ai lu jusqu'ici, je n'ai aucun élément concret pour dire qu'en l'espèce, c'est le cas ou pas.

Vous si ?

Note: quand j'étais doctorant et que j'enseignais à la fac, j'étais tombé par hasard sur des textes que j'avais écrit en L1. Je ne comprenais pas que ça puisse être si nul. J'avais beaucoup avancé... Sans m'en rendre compte.

Sulfolobus a écrit:
- soit ils pensent que s'ils avaient été corrigé par un autre correcteur de l'UE, ils auraient eu plus. Ce point est problématique s'ils ont raison dans le sens où cela remet en cause l'égalité des étudiants face à l'examen. La bonne nouvelle est qu'il est facile de savoir s'ils ont raison ou non et d'agir en conséquence (au moins pour les années ultérieures).

Mais les commissions ne sont-elles par là pour rééquilibrer la chose justement ? Chacun sa notation et ses attentes qui peuvent pénaliser une partie de promo (comme ça a été le cas chez moi) mais les commissions de fin de semestre/d'année peuvent changer la donne ? (je précise que c'est une vraie interrogation).
Chez nous, il est stipulé qu'une note n'est valide que lorsque le jury la confirme lors de la réunion de fin de semestre. Mais je n'ai jamais vu une de mes notes modifiées sous-prétexte qu'un il y aurait 2 "notations" (c'était pourtant le cas en géographie où notre enseignante mettait plus d'eau dans son vin que le PRAG. Il y a eu rébellion, que j'ai d'ailleurs trouvé déplacé, dans ma promo. Ca ne me viendrait jamais à l'esprit de remettre en cause la notation d'un professeur. Je comprends pas cette attitude :stock: Je préfère être "remise à ma place" en licence que lors d'un concours.)

hln a écrit:

Sulfolobus a écrit:
- soit ils pensent que s'ils avaient été corrigé par un autre correcteur de l'UE, ils auraient eu plus. Ce point est problématique s'ils ont raison dans le sens où cela remet en cause l'égalité des étudiants face à l'examen. La bonne nouvelle est qu'il est facile de savoir s'ils ont raison ou non et d'agir en conséquence (au moins pour les années ultérieures).

Mais les commissions ne sont-elles par là pour rééquilibrer la chose justement ? Chacun sa notation et ses attentes qui peuvent pénaliser une partie de promo (comme ça a été le cas chez moi) mais les commissions de fin de semestre/d'année peuvent changer la donne ? (je précise que c'est une vraie interrogation).

Aucune idée

Chez nous, il est stipulé qu'une note n'est valide que lorsque le jury la confirme lors de la réunion de fin de semestre. Mais je n'ai jamais vu une de mes notes modifiées sous-prétexte qu'un il y aurait 2 "notations" (c'était pourtant le cas en géographie où notre enseignante mettait plus d'eau dans son vin que le PRAG. Il y a eu rébellion, que j'ai d'ailleurs trouvé déplacé, dans ma promo. Ca ne me viendrait jamais à l'esprit de remettre en cause la notation d'un professeur. Je comprends pas cette attitude :stock: Je préfère être "remise à ma place" en licence que lors d'un concours.)

Oui mais le réel est parfois plus compliqué que ça : tu as des étudiants qui vont peut-être soumettre leur dossier à des commissions d'entrée en master sélectif, en écoles diverses et variées, dans d'autres universités (françaises ou étrangères), pour des demandes de bourse, pour des Erasmus...bref, toute chose qui nécessite une étude du dossier académique. Et il est clair qu'un étudiant peut l'avoir mauvaise si son dossier à travail équivalent est moins bon que celui du voisin qui a juste eu la chance d'être corrigé par un autre correcteur sans que cela soit le moins du monde décelable par la comission.
Et à partir du moment où de telles situations peuvent se présenter, il ne me parait pas choquant que les étudiants soient très sensibles à ce genre de questions et que les professeurs fassent le maximum pour que chaque étudiant soit noté et préparé avec les mêmes exigences.

Je ne dis pas que c'est le cas ici, mais si c'est le cas, je comprends un peu la réaction de l'étudiant (après il y a l'art et la manière, tout ça tout ça).

Euh, chez vous, ce sont les bons étudiants qui viennent râler à propos des différences de notation entre TD ? Parce que chez moi, les bons étudiants, on ne les entend pas...
Et on parle bien d'une note dans un module au milieu d'autres modules ? Ça va franchement changer un dossier ?

Si vous voulez éliminer les différences de notation entre TD, c'est simple, il faut le même prof pour tous les TD (et pour le cours).

Tu sais, pour les M1 les plus demandés c'est 20 candidatures pour 1 pris. Et s'ils ne sont pas pris, c'est études à l'autre bout de la France (pas toujours possible financièrement ou personnellement et souvent moins réputé) ou alors des études complètement différentes. On ne les entend pas trop râler mais ils savent que l'on harmonise, ils savent ce qu'on attend d'eux et ils s'adaptent en conséquence. Et ça râle dès qu'ils craignent une rupture d'égalité. On a des demandes de vérifications de reports de notes aussi.

À ma grande surprise, un certain nombre de L3 (certes une minorité) que j'ai eu étaient plus stressés que mes agrégatifs.

C'est l'esprit "justicier solitaire" du post initial qui me chiffonne. Un chargé de TD ne redresse pas les torts des autres correcteurs et du système scolaire à lui seul.

Les étudiants sont très sensibles au défaut d'équité. À tort ou à raison, ils s'enflamment promptement. Je doute qu'ils aient pu restituer la moyenne des notes attribuées dans chaque TD pour avoir la certitude qu'il y a bien trois points d'écart entre les moyennes. Cependant, je trouve incroyable qu'il n'y ait pas eu une concertation minimale entre les différents chargés de TD avant attribution des notes. En principe, au minimum, le coordonnateur envoie un e-mail circulaire dans lequel il rappelle la moyenne attendue (le 10 me semblant en général de bon aloi). Les correcteurs font ensuite le point sur note la plus basse / la plus haute, moyenne, notes supérieures à 10 et inférieures à 10. Un groupe de TD de 35 étudiants n'est pas un échantillon suffisant pour que l'on puisse imposer rigoureusement une moyenne de 10 : quand j'ai deux groupes, il m'arrive parfois de constater des différences importantes de niveau entre les deux, donc une moyenne peut être un peu plus basse que l'autre. À cette réserve près, les chargés de TD doivent s'imposer de se parler avant d'attribuer les notes définitives.

Au sujet de la sévérité de la notation en Licence, quelques remarques en vrac :

- en L2 et L3, le but n'est pas de trier et sélectionner (façon L1 ou concours) mais de former. L'examen permet de vérifier que le cours a atteint ses objectifs. Il me semble important de veiller à l' "alignement pédagogique" : l'exercice de l'examen doit avoir été amené par l'enseignement, on ne doit pas attendre de grande découverte de la part des étudiants le jour de l'examen. Si les notes sont trop basses, c'est que soit le cours soit l'examen n'était pas adapté à ce que les étudiants étaient aptes à faire.

- je n'étends pas ce discours à la L1, où une partie des étudiants n'est pas prête à poursuivre des études longues ou bien a besoin d'un redoublement pour se mettre au niveau attendu.

- le contrôle continu est là pour faire prendre conscience aux étudiants du niveau attendu. Personnellement, je tends à noter sévèrement le premier devoir qui a en général un petit coefficient, s'il y a lieu. J'explique la note, je donne des sujets corrigés d'années antérieures, je photocopie une bonne copie (ou une bonne introduction, un bon paragraphe). Cela pousse les étudiants à se surpasser (un peu) avec le second devoir ou les travaux facultatifs. L'examen de fin de semestre (gros coefficient) permet de constater en général une meilleure maîtrise de l'exercice, des oeuvres, des (petits) progrès d'expression et, du coup, les notes progressent aussi. Même si le niveau reste faible dans l'absolu, je n'ai pas de scrupule à transmettre des moyennes correctes, puisqu'elles reflètent un travail et une progression chez les étudiants qui s'accrochent.

Bien sûr, le post de Babsie a d'autres enjeux : est-ce que les notes ne servent pas simplement à acheter la paix sociale ? comment amener les étudiants à consacrer plus de temps à travailler qu'à contester leurs notes et protester ? comment les faire sortir d'une vision utilitariste des examens et des diplômes (leur valeur sur le marché du travail) pour les faire entrer dans une logique de formation (ils doivent être transformés par leurs cours…) ? la licence doit-elle compenser les lacunes à l'issue du lycée (expression écrite, culture, concentration même) et se "secondariser", ou doit-on considérer que ce n'est pas son rôle et de l'argent public mal employé ?, etc.

Je découvre des choses qui me sidèrent... En fait, non, je ne découvre pas. Ce qui me choque dans le fonctionnement de mon établissement est visiblement normal. Il est temps que j'aille voir ailleurs.