Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
isabe
Niveau 8

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par isabe Sam 9 Juil 2016 - 22:39
De même, on nous martèle que nos sites s'ont pas lieu d'exister et que tout devrait être centralisé sur l'ENT.
Rendash
Rendash
Bon génie

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Rendash Sam 9 Juil 2016 - 22:43
isabe a écrit:De même, on nous martèle que nos sites s'ont pas lieu d'exister et que tout devrait être centralisé sur l'ENT.

:lol:

_________________
Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Olympias
Olympias
Prophète

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Olympias Sam 9 Juil 2016 - 23:04
isabe a écrit:De même, on nous martèle que nos sites s'ont pas lieu d'exister et que tout devrait être centralisé sur l'ENT.

Eh bien pour ça, ils peuvent se fourrer le doigt dans l'oeil et se gratter la clavicule !!


Dernière édition par Olympias le Dim 10 Juil 2016 - 16:56, édité 1 fois
avatar
User17706
Bon génie

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par User17706 Sam 9 Juil 2016 - 23:11
Alors là, c'est clair que la ficelle est grosse.
doubledecker
doubledecker
Sage

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par doubledecker Dim 10 Juil 2016 - 1:44
Ben moi mes lesson-plans et autres worksheets je continuerai à les mettre sur TPT et d'autres sites collaboratifs ainsi que sur mon site perso pour les élèves mais on pourra toujours se brosser pour que je les mette sur l'ENT!
Merci de ne pas citer le spoiler! :

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
laMiss
laMiss
Sage

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par laMiss Dim 10 Juil 2016 - 9:02
Il y a quand même pas mal de collègues qui disent que leur CDE leur a demandé leur progression annuelle.
Je ne sais pas encore par quel bout dérouler le fil, mais entre cette injonction, les banques de ressources que l'on doit alimenter, les propos de certains IPR et l'étrange article du cafépédago, je suis de plus en plus persuadée qu'il se trame quelque chose de très suspect.

_________________
Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
avatar
isabe
Niveau 8

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par isabe Dim 10 Juil 2016 - 9:54
laMiss a écrit:Il y a quand même pas mal de collègues qui disent que leur CDE leur a demandé leur progression annuelle.
Je ne sais pas encore par quel bout dérouler le fil, mais entre cette injonction, les banques de ressources que l'on doit alimenter, les propos de certains IPR et l'étrange article du cafépédago, je suis de plus en plus persuadée qu'il se trame quelque chose de très suspect.
😢
Et pas de textes officiels à ce sujet bien sûr...
Rendash
Rendash
Bon génie

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Rendash Dim 10 Juil 2016 - 9:58
laMiss a écrit:Il y a quand même pas mal de collègues qui disent que leur CDE leur a demandé leur progression annuelle.

Le cousin de mon voisin m'a demandé des sous, aussi, un jour.

_________________
Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Adri
Adri
Grand Maître

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Adri Dim 10 Juil 2016 - 10:04
Et les nouveaux manuels numériques qu'on peut enrichir de nos cours...parce que c'est drôlement pratique (enfin j'imagine, je ne suis jamais allée au-delà de deux clics, sur des versions de démo), ça implique quoi ?
- le cours y est enregistré, on le perd si la licence arrive à expiration ?
- c'est un simple raccourci pratique ?
- c'est un raccourci pratique - on garde le cours sur notre DD - mais toutes les modifs faites via l'interface du manuel numérique sont enregistrées où ? Accessibles comment si la licence expire ?
- en définitive, les documents créés appartiennent à qui ?
ipomee
ipomee
Guide spirituel

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par ipomee Dim 10 Juil 2016 - 10:05
C'est une question très intéressante. Quelqu'un a la réponse ?
avatar
isabe
Niveau 8

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par isabe Dim 10 Juil 2016 - 10:11
Et concrètement, si on ne donne rien parce-qu'on-n'est-pas-un-bon-prof-qui-a-tout-compris, que va-t-il se passer ???
ipomee
ipomee
Guide spirituel

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par ipomee Dim 10 Juil 2016 - 10:12
Et si on donne des exos pompés sur un manuel ?
avatar
Pouce
Niveau 9

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Pouce Dim 10 Juil 2016 - 10:57
Tangleding a écrit:Très intéressant, ce fil.

Quelques réactions :

- Chez nous il y a eu une certaine pression hiérarchique pour des progressions communes, j'ai refusé de rentrer là-dedans.

Seule exception : l'AP6e en français ca nous avons 2 classes pour 3 groupes (passé en CA, hélas). Conséquence : un bordel monstre pour caser l'IRD  (recherche documentaire) tout en l'orientant sur des recherches pour le français. En effet s'il y a 3 groupes en barette, il n'y a qu'un CDI...

Bref j'ai laissé les collègues se rendre compte du merdier pour que l'an prochain on ne récidive pas les 2 classes trois profs lors du vote de la répartition.

- A propos des ENT / du partage :
Je serai à la fois critique et mesuré. D'après la formation qu'on a reçue, on peut spécifier la licence des contenus de l'on partage, de même que l'on choisit ceux avec qui on les partage (mais le  CE en est-il bien exclu si on ne l'inclut pas ?)

Le truc c'est que l'outil est puissant pour partager et échanger entre collègues. Ce qui m'ennuie tout comme vous c'est le contrôle que peut avoir l’administration.

Après il faut être clair : l'outil ne peut pas limiter la liberté pédagogique, en vertu des textes. C'est susceptible d'accroitre la possibilité de pression de notre hiérarchie, mais à nous d'y opposer fermement notre liberté pédagogique.

@ Pouce :
Ce qu'on fait les équipes de ton collège (peut-être le mien d'ailleurs) ne t'engage en rien : à la rentrée tu peux développer tes vues et faire évoluer le projet commun sur les bases que vous acceptez tous. Et la liberté pédagogique de chacun suppose que des divergences peuvent être constatées, même si ta position est minoritaire. Tu peux partir sur d'autres bases, sachant que si tes choix son minoritaires tu peux simplement ne pas être prioritaire sur l'usage des ressources s'il y a une difficulté à ce niveau.

Comme je l'ai dit aux collègues (dont certains passent ici) qui ont peu apprécié : le travail collégial entre pairs implique de se mettre d'accord sur ce qui peut être commun, et se mettre d'accord sur les divergences qui subsistent et relèvent de la pleine liberté pédagogique de chacun.

Ca demande un peu de maturité à tous. Mais ce n'est pas hors de portée.

C'est déjà fait. J'ai envoyé à la collègue coordo mes deux progressions : la progression classe et la progression groupe AP. On verra les réactions mais comme le disait si bien Cripure, une fois la porte de la salle fermée, c'est moi qui décide.
Tangleding
Tangleding
Grand Maître

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Tangleding Dim 10 Juil 2016 - 11:21
@Pouce : Alors ce n'est pas chez nous. Peux-tu corriger dans le passage cité en gras "Ce qu'ont fait les équipes", s'il te plait ? Merci.

_________________
"Never complain, just fight." Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 2490015017

Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
Jane
Jane
Monarque

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Jane Dim 10 Juil 2016 - 12:07
laMiss a écrit:Il y a quand même pas mal de collègues qui disent que leur CDE leur a demandé leur progression annuelle.

Manquerait plus que ça. Quelle est leur compétence pour valider notre boulot ? Mon CDE, qui peut être très, hemmmmmmmmm, particulier Rolling Eyes :lol: , n'a pas osé nous la faire, celle-là ! et pourtant... dieu sait si.... enfin, bref.

_________________
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume." (A. Camus)
auléric
auléric
Neoprof expérimenté

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par auléric Dim 10 Juil 2016 - 14:35
Adri a écrit:J'ai l'impression que le changement de programme sur les quatre années, et l'absence de repères annuels pour bien des matières sont destinés à nous pousser à travailler en commun, à mutualiser, voire à utiliser du clef en main pour garder la tête hors de l'eau l'an prochain...
Et les ressources en ligne gratuites, une autre façon de nous pousser vers une certaine uniformisation ?

Mettre ses cours à disposition de la communauté, bien sûr ! On fournit le mode d'emploi avec, et on rend les clefs à qui ?

Il me semble que cela est ce qui se fait en école aux US où (pour ce que j'en ai lu sur des blogs) les "lessons plans" sont fixés pour toutes les classes au point de faire la même leçon au même moment avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents) et bien évidemment évaluation commune. Avantage pour les directions : "reporting" comme on dit en gestion d'entreprise ultrafacilité , remplacement au pied-levé mais aussi recrutement de n'importe qui (sans formation / sans bagage pédagogique) puisqu'il n'y a plus qu'à suivre la trame ( et plus besoin de profs statutaires) .
et comme on adore mettre en place avec quelques années de retard ce qui se fait aux US .....
Caspar
Caspar
Prophète

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Caspar Dim 10 Juil 2016 - 15:31
auléric a écrit:
Adri a écrit:J'ai l'impression que le changement de programme sur les quatre années, et l'absence de repères annuels pour bien des matières sont destinés à nous pousser à travailler en commun, à mutualiser, voire à utiliser du clef en main pour garder la tête hors de l'eau l'an prochain...
Et les ressources en ligne gratuites, une autre façon de nous pousser vers une certaine uniformisation ?

Mettre ses cours à disposition de la communauté, bien sûr ! On fournit le mode d'emploi avec, et on rend les clefs à qui ?

Il me semble que cela est ce qui se fait en école aux US où (pour ce que j'en ai lu sur des blogs)  les "lessons plans" sont fixés pour toutes les classes au point de faire la même leçon au même moment avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents) et bien évidemment évaluation commune. Avantage  pour les directions : "reporting" comme on dit en gestion d'entreprise ultrafacilité , remplacement au pied-levé mais aussi recrutement de n'importe qui (sans formation / sans bagage pédagogique) puisqu'il n'y a plus qu'à suivre la trame ( et plus besoin de profs statutaires) .
et comme on adore mettre en place avec quelques années de retard ce qui se fait aux US .....


C'est le cas en Angleterre: un chef de département par matière et une progression pour l'année. Un de mes amis anglais avait rendez-vous chaque vendredi avec sa cde pour lui présenter sa progression de la semaine suivante (c'était dans une école "indépendante", c'est à dire privée, et de petite taille, je ne pense pas que ça se fasse partout, mais en tout cas, je serais bien ennuyé d'aller voir mon cde chaque semaine pour lui montrer ce que j'ai l'intention de faire. Remarquez, il paraît qu'un de mes collègues le fait. Rolling Eyes :shock: )
Honchamp
Honchamp
Doyen

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Honchamp Dim 10 Juil 2016 - 15:41
Ce que vous décrivez, Auléric et Caspar, c'est un autre métier...(Je ne dis pas que vous adhérez, vous ne faites que nous éclairez, pas de pb)

Et à mes yeux, c'est horrible... pale

Mais effectivement, tout est cadenassé, et on peut embaucher des "répétiteurs", comme on dit dans la littérature du XIXème.
C'est "tout benef" par rapport à nos statuts actuels.

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
Caspar
Caspar
Prophète

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Caspar Dim 10 Juil 2016 - 15:48
Honchamp a écrit:Ce que vous décrivez, Auléric et Caspar, c'est un autre métier...(Je ne dis pas que vous adhérez, vous ne faites que nous éclairez, pas de pb)

Et à mes yeux, c'est horrible... pale

Mais effectivement, tout est cadenassé, et on peut embaucher des "répétiteurs", comme on dit dans la littérature du XIXème.
C'est "tout benef" par rapport à nos statuts actuels.


J'avais l'intention de devenir prof de français en GB quand j'étais étudiant (c'était bien avant le Brexit évidemment) mais quand j'ai constaté de visu le fonctionnement des établissements britanniques lors de mon année d'assistanat j'ai changé d'avis. Il me semble que les profs ne se remplacent plus mutuellement dans le public, il y a maintenant des "assistant teachers" qui prennent en charge la classe si le prof est absent. En revanche, notre système de mutation leur semble aberrant et inhumain.
auléric
auléric
Neoprof expérimenté

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par auléric Dim 10 Juil 2016 - 16:32
le jour où on en arrivera là , je me poserai de sérieuses questions sur mon avenir dans le métier , c'est clair! (mais hélas, vu la tournure, je commence déjà à m'en poser... même si c'est déjà une reconversion)
Olympias
Olympias
Prophète

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Olympias Dim 10 Juil 2016 - 16:43
auléric a écrit:
Adri a écrit:J'ai l'impression que le changement de programme sur les quatre années, et l'absence de repères annuels pour bien des matières sont destinés à nous pousser à travailler en commun, à mutualiser, voire à utiliser du clef en main pour garder la tête hors de l'eau l'an prochain...
Et les ressources en ligne gratuites, une autre façon de nous pousser vers une certaine uniformisation ?

Mettre ses cours à disposition de la communauté, bien sûr ! On fournit le mode d'emploi avec, et on rend les clefs à qui ?

Il me semble que cela est ce qui se fait en école aux US où (pour ce que j'en ai lu sur des blogs)  les "lessons plans" sont fixés pour toutes les classes au point de faire la même leçon au même moment avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents) et bien évidemment évaluation commune. Avantage  pour les directions : "reporting" comme on dit en gestion d'entreprise ultrafacilité , remplacement au pied-levé mais aussi recrutement de n'importe qui (sans formation / sans bagage pédagogique) puisqu'il n'y a plus qu'à suivre la trame ( et plus besoin de profs statutaires) .
et comme on adore mettre en place avec quelques années de retard ce qui se fait aux US .....
Sauf que le niveau est dramatiquement nul ...mais c'est une autre histoire ... Twisted Evil
ysabel
ysabel
Devin

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par ysabel Dim 10 Juil 2016 - 16:47
Olympias a écrit:
auléric a écrit:
Adri a écrit:J'ai l'impression que le changement de programme sur les quatre années, et l'absence de repères annuels pour bien des matières sont destinés à nous pousser à travailler en commun, à mutualiser, voire à utiliser du clef en main pour garder la tête hors de l'eau l'an prochain...
Et les ressources en ligne gratuites, une autre façon de nous pousser vers une certaine uniformisation ?

Mettre ses cours à disposition de la communauté, bien sûr ! On fournit le mode d'emploi avec, et on rend les clefs à qui ?

Il me semble que cela est ce qui se fait en école aux US où (pour ce que j'en ai lu sur des blogs)  les "lessons plans" sont fixés pour toutes les classes au point de faire la même leçon au même moment avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents) et bien évidemment évaluation commune. Avantage  pour les directions : "reporting" comme on dit en gestion d'entreprise ultrafacilité , remplacement au pied-levé mais aussi recrutement de n'importe qui (sans formation / sans bagage pédagogique) puisqu'il n'y a plus qu'à suivre la trame ( et plus besoin de profs statutaires) .
et comme on adore mettre en place avec quelques années de retard ce qui se fait aux US .....
Sauf que le niveau est dramatiquement nul ...mais c'est une autre histoire ... Twisted Evil

On y arrive, on y arrive ! Twisted Evil

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
avatar
isabe
Niveau 8

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par isabe Dim 10 Juil 2016 - 16:57
ysabel a écrit:
Olympias a écrit:
auléric a écrit:
Adri a écrit:J'ai l'impression que le changement de programme sur les quatre années, et l'absence de repères annuels pour bien des matières sont destinés à nous pousser à travailler en commun, à mutualiser, voire à utiliser du clef en main pour garder la tête hors de l'eau l'an prochain...
Et les ressources en ligne gratuites, une autre façon de nous pousser vers une certaine uniformisation ?

Mettre ses cours à disposition de la communauté, bien sûr ! On fournit le mode d'emploi avec, et on rend les clefs à qui ?

Il me semble que cela est ce qui se fait en école aux US où (pour ce que j'en ai lu sur des blogs)  les "lessons plans" sont fixés pour toutes les classes au point de faire la même leçon au même moment avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents) et bien évidemment évaluation commune. Avantage  pour les directions : "reporting" comme on dit en gestion d'entreprise ultrafacilité , remplacement au pied-levé mais aussi recrutement de n'importe qui (sans formation / sans bagage pédagogique) puisqu'il n'y a plus qu'à suivre la trame ( et plus besoin de profs statutaires) .
et comme on adore mettre en place avec quelques années de retard ce qui se fait aux US .....
Sauf que le niveau est dramatiquement nul ...mais c'est une autre histoire ... Twisted Evil

On y arrive, on y arrive ! Twisted Evil
😢 😢 😢
Olympias
Olympias
Prophète

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Olympias Dim 10 Juil 2016 - 17:00
avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents
Mais au secours !!!!!
Rendash
Rendash
Bon génie

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Rendash Dim 10 Juil 2016 - 17:01
Olympias a écrit:avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents
Mais au secours !!!!!

Oui, ben au lieu de râler, tu devrais mettre tes ressources sur l'ENT, toi, hein è_é

Razz

_________________
Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Olympias
Olympias
Prophète

Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 Empty Re: Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ?

par Olympias Dim 10 Juil 2016 - 17:03
Rendash a écrit:
Olympias a écrit:avec des ressources communes (et en partie décidées et validées par les comités de parents
Mais au secours !!!!!

Oui, ben au lieu de râler, tu devrais mettre tes ressources sur l'ENT, toi, hein è_é

Razz

Mais oui, et je m'appelle Don Camillo aussi Progressions communes : notre travail nous appartiendra-t-il encore longtemps ? - Page 3 3284587592
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum