Les sénateurs veulent en finir avec "l’orientation scolaire par l’échec" (Le Monde)

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:

Reine Margot a écrit:Ben oui, en fait il vaut mieux laisser passer des gens qui ont d'énormes lacunes et qui feront des professionnels et des citoyens incompétents plus tard.

C'est partir du principe que la réussite scolaire fait le bon professionnel et le bon citoyen. Je crois que c'est assez souvent faux. Le tout est assez régulièrement déconnecté.

Non, seulement à un moment voir des gens qui ont le bac et vont aller en fac, puis dans la vie active alors qu'ils ne savent même pas écrire un texte en bon français c'est courir à l'échec. Il ne s'agit pas de réussite scolaire, ni que tout le monde fasse l'ENA mais de faire en sorte que l'ensemble d'une classe d'âge sorte de l'école en ayant acquis un certain nombre de fondamentaux nécessaires à l'âge adulte. Et au lieu d'y remédier on les fait simplement passer d'une classe à l'autre, en criant haro sur les méchants professeurs pas assez bienveillants qui osent tirer la sonnette d'alarme.

On vit peut peut-être une révolution copernicienne du système scolaire : par exemple l'expérimentation du choix de l'orientation laissé aux familles.

Nos sonnettes d'alarme ne portent pas , car on attend de nous autre chose ! Je propose cette hypothèse : l'Etat n'ayant pas la volonté de dépenser plus dans des filières spécialisées, formatrices et adaptées à tous les profils scolaires, on décide d'ouvrir en grand le lycée pour tenir tout le monde au chaud en attendant le retour de la croissance pourvoyeuse d'emplois en tout genre.

Dans mon collège, la commission d'appel à fait passer un gamin avec 7 de moyenne générale, alors...

frdm a écrit:

Pseudo a écrit:Le sénat redécouvre l'eau tiède. Et ce sont des gens qui ont scolairement réussi qui nous coûtent un bras pour pondre des rapports inutiles. Bel exemple de lien entre la réussite scolaire, la compétence et la citoyenneté.

Mais je n'irais pas dans votre sens général ici. L'orientation en France est un scandal. Quand aux élèves faignants, ma foi, je crois que c'est bien souvent l'école qui les a rendu ainsi. La veulerie n'est pas naturelle.
Mais je doute que le Sénat y change quoi que ce soit et même, en vrai, ait réellement envie que cela change.

Je pense au contraire que l'être humain a une propension naturelle à la veulerie contre laquelle il doit lutter, et je crois que la société de consommation avec son incitation permanente à la jouissance immédiate contre laquelle les parents ont renoncé à lutter, est, bien plus que l'école, responsable de cet état lamentable des mentalités.

Oui, mais le système actuel n'incite pas spécialement à faire des efforts : les élèves savent bien que, au collège, quels que soient leurs résultats et leurs difficultés, ils passeront à la classe supérieure. Restent l'émulation entre élèves (quand elle existe), la satisfaction de faire plaisir aux parents, et parfois le désir d'obtenir l'orientation souhaitée. Les obstacles existent, mais ils sont flous et lointains : les parents qui s'inquiètent pour eux, les enseignants qui leur disent qu'ils faut travailler pour pouvoir choisir leur orientation, mais pour eux cela reste bien lointain et sans incidence immédiate.
En fait, on les entretient dans l'illusion que, de toute façon, en fin d'année, "ça passera" et qu'ils obtiendront toujours ce qu'ils veulent. Quand les vraies barrières arrivent (fin de troisième, post-bac), c'est assez tard et ils ne comprennent pas...

les "vraies barrières" en fin de 3ème ? je n'en suis pas sûr...

EU1 a écrit:les "vraies barrières" en fin de 3ème ? je n'en suis pas sûr...

Les "vraies barrières" en 3ème sont pour ceux qui sont refusés dans les filières professionnelles très sélectives. Après, ce sont plutôt des barrières placées par soucis d'économie.
Les "vraies barrières" arrivent souvent beaucoup plus tard, et à mon avis trop tard : le post-bac, le monde de l'emploi,...
Et comme la politique actuelle est qu'ils doivent rester en filière générale, que le professionnel c'est l'échec (et c'est cher), ils y vont même si cela ne leur convient pas vraiment...

De toute façon les élèves faibles le crient haut et fort depuis quelques années : quoi qu'il arrive, ils passent. Et après ils ne comprennent pas qu'il faut bosser en effet, encore lundi, un élève de BTS m'expliquait fièrement qu'il avait eu son bac pro sans rien faire et que ce serait pareil pour le BTS. Quand on essaye de les prévenir des difficultés pour la suite, on passe pour des guignols car ce n'est pas une illusion, dans la majorité des cas ils obtiennent ce qu'ils veulent.
Je suis d'accord avec EU1, le monde de l'emploi est le seul réveil pour certains: dans notre promo de BTS en alternance, 5 élèves sur 20 ont été dégagés au bout d'un an par leur entreprise car ils étaient incapables du moindre effort (même avec une prime à la clé que certains patrons ont essayé de mettre en place pour les motiver...). Certains n'ont pas compris ce qu'on leur reprochait... C'est très triste certes, mais ce que je trouve encore plus triste c'est que ce nombre grandit chaque année! J'enseigne depuis moins de 10 ans et l'évolution est impressionnante. On en discutait récemment à une réunion d'anciens de ma promo de préparation capes/agreg. On avait tous autour de 30 ans et au fil des discussions on s'est rendu compte qu'on voulait tous fuir ce système et en partir. L'impression commune étant qu'on avait du mal à trouver du sens dans ce qu'on faisait...

Ce rapport raconte un tas de n'importe quoi et visiblement le boulot a été bâclé.

Que les sénateurs sachent qu'avant, les PLP avaient obligation de suivre un stage d'1 mois en milieu professionnel, même en enseignement général. C'était une galère infinie pour trouver, les entreprises refusant les apprentis-profs qui ne devaient pas être payés, ni être responsables d'un poste de travail, juste observer.
Dans ma promo, nous avons tous trouvé par relations...
Mais quand bien même, en quoi ce stage de quatre semaines effectué il y a 25 ans me rend-il compétente ad vitam æternam pour aider mes élèves à se (ré)orienter ?
Et je passe sur le fait que bon nombre de PLP pro sont issus du privé...

Autre chose au sujet des stages passerelles : nos augustes sénateurs savent-ils que ça existe déjà ? Toute l'année, nous avons vu débarquer des fournées d'élèves de 2nde voire de 1ère générale parfois envoyés contre leur gré découvrir des sections de LP... Certains reviennent définitivement en septembre suivant...ou pas.

amalricu a écrit:
Dans mon collège, la commission d'appel à fait passer un gamin avec 7 de moyenne générale, alors...

Un élève avec moins de 5 de moyenne générale est passé de 2de à 1re STI2D...

Cath a écrit:
Autre chose au sujet des stages passerelles : nos augustes sénateurs savent-ils que ça existe déjà ? Toute l'année, nous avons vu débarquer des fournées d'élèves de 2nde voire de 1ère générale parfois envoyés contre leur gré découvrir des sections de LP... Certains reviennent définitivement en septembre suivant...ou pas.

Oui, j'avais noté cela aussi. Encore un article plein de poncifs et...faux!

Dame Jouanne a écrit:Et si une partie du problème n'était pas qu'en France on considère une orientation vers le professionnel comme un échec? Tout l'article sous-entend cela. Et puis l'article ne le dit pas, mais les filières très sélectives du professionnel sont souvent celles qui offrent le moins de place car elles coûtent plus cher que les autres. Si on continue toujours dans cette façon de voir, il n'y a qu'une solution pour "Supprimer l'échec" : envoyons tous les élèves en S.

Exactement. Avec ce raisonnement, je pourrais dire que j'ai été en filière L par défaut car je n'avais pas les aptitudes ni l'intérêt pour un bac S ...et je ne l'ai jamais vécu comme ça! Je suis allée en L parce que c'est la filière qui me correspondait le mieux et pour laquelle j'avais le plus d'intérêt tout simplement.
Orienter les élèves vers ce qui leur correspond le mieux serait donc un échec

amalricu a écrit:

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:

Reine Margot a écrit:Ben oui, en fait il vaut mieux laisser passer des gens qui ont d'énormes lacunes et qui feront des professionnels et des citoyens incompétents plus tard.

C'est partir du principe que la réussite scolaire fait le bon professionnel et le bon citoyen. Je crois que c'est assez souvent faux. Le tout est assez régulièrement déconnecté.

Non, seulement à un moment voir des gens qui ont le bac et vont aller en fac, puis dans la vie active alors qu'ils ne savent même pas écrire un texte en bon français c'est courir à l'échec. Il ne s'agit pas de réussite scolaire, ni que tout le monde fasse l'ENA mais de faire en sorte que l'ensemble d'une classe d'âge sorte de l'école en ayant acquis un certain nombre de fondamentaux nécessaires à l'âge adulte. Et au lieu d'y remédier on les fait simplement passer d'une classe à l'autre, en criant haro sur les méchants professeurs pas assez bienveillants qui osent tirer la sonnette d'alarme.

On vit peut peut-être une révolution copernicienne du système scolaire : par exemple l'expérimentation du choix de l'orientation laissé aux familles.

Nos sonnettes d'alarme ne portent pas , car on attend de nous autre chose ! Je propose cette hypothèse : l'Etat n'ayant pas la volonté de dépenser plus dans des filières spécialisées, formatrices et adaptées à tous les profils scolaires, on décide d'ouvrir en grand le lycée pour tenir tout le monde au chaud en attendant le retour de la croissance pourvoyeuse d'emplois en tout genre.

Dans mon collège, la commission d'appel à fait passer un gamin avec 7 de moyenne générale, alors...

Et on voit le résultat, maintenant que les entreprises et les universités dépensent des fortunes pour apprendre l'orthographe aux salariés et aux étudiants.

@Dame Jouanne.

Je suis d'accord avec vous pour dire que l'une des causes du souci peut venir du fait de considérer le professionnel comme "un échec".

Mais que peut-on y faire ? comment valoriser le bac pro ? que faire des élèves en difficulté et comment faire en sorte que ceux-ci ne "ternissent" pas l'image d'une filière ?

Franchement moi qui ai souvent des avis sur tout , je ne vois pas de solution miracle à cela...

De toute façon, comme les professeurs n'ont plus le droit de faire redoubler les élèves faibles et comme on supprime les conseillers d'orientation, je comprends mal comment on peut espérer améliorer les choses dans ce domaine.

C'est vrai que l'orientation par tirage au sort, ce serait tellement mieux...

Ils feraient mieux de travailler sur l'échec de l'orientation. Merde, elle n'est que le fruit d'une république bâtarde qui ne donne pas à l'éducation les moyens de ses prétentions. Déjà, avec un vrai Conseiller d'Orientation dans chaque établissement, on avancerait un petit peu. Aujourd'hui, ces gens sont de véritables fantômes dans les établissements. Et c'est devenu une voie de reclassement pour psy au chômage.

Reine Margot a écrit:
Et on voit le résultat, maintenant que les entreprises et les universités dépensent des fortunes pour apprendre l'orthographe aux salariés et aux étudiants.

Moui, alors ça je demande à voir, c'est un peu le genre de légende urbaine qu'on se refile à l'envi, malheureusement dans les faits on voit plutôt un jemenfoutisme total, et certains mails pro qui font frémir.

Côté université, ça fait quelques années que les facs ont organisé des cours de remédiation (un exemple parmi tant d'autres : https://ub-link.u-bourgogne.fr/ma-formation/enrichir-ma-formation/cepreo.html ).

Oui, à Paris Sorbonne, en première année d'histoire, module de français obligatoire, avec notamment travail sur le site projet Voltaire. Et ce n'est pas de l'histoire moderne 😉

e-Wanderer a écrit:De toute façon, comme les professeurs n'ont plus le droit de faire redoubler les élèves faibles et comme on supprime les conseillers d'orientation, je comprends mal comment on peut espérer améliorer les choses dans ce domaine.

En supprimant l'échec d'un trait de plume, on met fin à la sélection par l'échec. Resteront d'autres modes de sélection. Le réseau se porte bien. Mais il y aura plein d'autres moyens: par exemple, on fera de la sélection par la réussite. Par exemple, dans une promo de 20, au lieu d'éliminer les 5 moins bons, on gardera les 15 meilleurs. Ça sera bien et cool.

EU1 a écrit:@Dame Jouanne.

Je suis d'accord avec vous pour dire que l'une des causes du souci peut venir du fait de considérer le professionnel comme "un échec".

Mais que peut-on y faire ? comment valoriser le bac pro ? que faire des élèves en difficulté et comment faire en sorte que ceux-ci ne "ternissent" pas l'image d'une filière ?  

Franchement moi qui ai souvent des avis sur tout , je ne vois pas de solution miracle à cela...

Moi non plus, je ne vois pas de solution miracle. Mais si déjà le discours ambiant changeait, des sénateurs et des pontes de l'éducation aux journalistes qui font sans se poser de questions caisse de résonance, peut-être qu'on pourrait tout doucement sortir de cette impasse

PauvreYorick a écrit:

e-Wanderer a écrit:De toute façon, comme les professeurs n'ont plus le droit de faire redoubler les élèves faibles et comme on supprime les conseillers d'orientation, je comprends mal comment on peut espérer améliorer les choses dans ce domaine.

En supprimant l'échec d'un trait de plume, on met fin à la sélection par l'échec. Resteront d'autres modes de sélection. Le réseau se porte bien. Mais il y aura plein d'autres moyens: par exemple, on fera de la sélection par la réussite. Par exemple, dans une promo de 20, au lieu d'éliminer les 5 moins bons, on gardera les 15 meilleurs. Ça sera bien et cool.

C'est exactement ce qui se passe.

arth75 a écrit:Ils feraient mieux de travailler sur l'échec de l'orientation. Merde, elle n'est que le fruit d'une république bâtarde qui ne donne pas à l'éducation les moyens de ses prétentions. Déjà, avec un vrai Conseiller d'Orientation dans chaque établissement, on avancerait un petit peu. Aujourd'hui, ces gens sont de véritables fantômes dans les établissements. Et c'est devenu une voie de reclassement pour psy au chômage.

Quand ce n'est pas pour chômeur sans psy.

Rosanette a écrit:

Reine Margot a écrit:
Et on voit le résultat, maintenant que les entreprises et les universités dépensent des fortunes pour apprendre l'orthographe aux salariés et aux étudiants.

Moui, alors ça je demande à voir, c'est un peu le genre de légende urbaine qu'on se refile à l'envi, malheureusement dans les faits on voit plutôt un jemenfoutisme total, et certains mails pro qui font frémir.

Lyon III organis(ait?) ça, pour tous les étudiants de L1, sous des noms divers, de l'UE Expression que j'ai connue, à une sorte de certification à passer pour ceux qui galèrent dans ce domaine. Non, ça n'a rien d'une légende urbaine.

PauvreYorick a écrit:

e-Wanderer a écrit:De toute façon, comme les professeurs n'ont plus le droit de faire redoubler les élèves faibles et comme on supprime les conseillers d'orientation, je comprends mal comment on peut espérer améliorer les choses dans ce domaine.

En supprimant l'échec d'un trait de plume, on met fin à la sélection par l'échec. Resteront d'autres modes de sélection. Le réseau se porte bien. Mais il y aura plein d'autres moyens: par exemple, on fera de la sélection par la réussite. Par exemple, dans une promo de 20, au lieu d'éliminer les 5 moins bons, on gardera les 15 meilleurs. Ça sera bien et cool.

Fallait y penser

PauvreYorick a écrit:Côté université, ça fait quelques années que les facs ont organisé des cours de remédiation (un exemple parmi tant d'autres : https://ub-link.u-bourgogne.fr/ma-formation/enrichir-ma-formation/cepreo.html ).

Il semble que cela concerne un grand nombre d' Universités...

http://www.lemonde.fr/education/article/2015/09/23/trop-d-etudiants-faches-avec-l-orthographe_4767764_1473685.html

Même à l'ESJ de Lille, il y a maintenant des cours de remédiation en orthographe.

Il y en a à l iep de Bordeaux...

Hélips a écrit:

gauvain31 a écrit:

mhutton a écrit:

En lisant vos messages, je comprends mieux pourquoi mes 3e de cette année n'ont pas bénéficié d'une orientation très adapté...Bon nombre d'entre eux ont été envoyés en générale alors que la réussite d'un bac pro aurait été plus adapté et leur aurait permis d'aller plus loin que de se rétamer en générale .... Ayant été stagiaire cette année je me rappelle au début de l'année un discours du recteur qui disait qu'un des objectifs était de permettre à un nombre maximum d'élèves de faire des études ...( générales), ce que je soutiens bien évidemment , mais je n'avais pas compris le message caché derrière ce discours ambitieux,... Ces élèves, dont certains se sont vus refusé l'entrée en CAP/BEP, et qui seront en seconde  à la rentrée prochaine ne bénéficieront toujours pas de ces études dont parlait le recteur au début de l'année. Mes collègues me soutiennent que le "lycée devra s'habituer" et que "de plus en plus d'élèves seront comme ça" ... Mais j'ai des doutes, on laisse vraiment passer des élèves avec des grandes difficultés en première  et en terminale ? Je suis certaines qu'ils seront réorientés à la fin de leur seconde non ????

Non, ce qui sont en très très grande difficultés sont réorientés dans la voie professionnelle,mais pas avec la certitude d'obtenir leur vœu... auquel cas, ils doubleront leur année de seconde. Pour ceux qui s'en sortent un petit peu mieux, on les met en STMG devenue une vraie voie de garage (même plus que la filière pro dont les effectifs sont contingentés...), et parfois 1ère L....

Plus depuis cette année : il faut que la famille souhaite le redoublement, pardon le maintien, ou souhaite faire les démarches pour une réorientation. Le conseil de classe est tenu de proposer une première générale ou technologique.

Nous avons eu de la chance que tous les élèves très en difficultés (du moins dans les classes que j'avais cette année) proposent par eux-même la filière pro en plus des autres filières (conscient qu'ils ne seront pas pris ) Au bout d'un moment, le réalisme finit par prendre le dessus. Mais ma collègue PP en a vu de toutes les couleurs avant que les familles acceptent d'intégrer au dernier moment des voeux pour la filière pro.

gauvain31 a écrit:

Hélips a écrit:

gauvain31 a écrit:

mhutton a écrit:

En lisant vos messages, je comprends mieux pourquoi mes 3e de cette année n'ont pas bénéficié d'une orientation très adapté...Bon nombre d'entre eux ont été envoyés en générale alors que la réussite d'un bac pro aurait été plus adapté et leur aurait permis d'aller plus loin que de se rétamer en générale .... Ayant été stagiaire cette année je me rappelle au début de l'année un discours du recteur qui disait qu'un des objectifs était de permettre à un nombre maximum d'élèves de faire des études ...( générales), ce que je soutiens bien évidemment , mais je n'avais pas compris le message caché derrière ce discours ambitieux,... Ces élèves, dont certains se sont vus refusé l'entrée en CAP/BEP, et qui seront en seconde  à la rentrée prochaine ne bénéficieront toujours pas de ces études dont parlait le recteur au début de l'année. Mes collègues me soutiennent que le "lycée devra s'habituer" et que "de plus en plus d'élèves seront comme ça" ... Mais j'ai des doutes, on laisse vraiment passer des élèves avec des grandes difficultés en première  et en terminale ? Je suis certaines qu'ils seront réorientés à la fin de leur seconde non ????

Non, ce qui sont en très très grande difficultés sont réorientés dans la voie professionnelle,mais pas avec la certitude d'obtenir leur vœu... auquel cas, ils doubleront leur année de seconde. Pour ceux qui s'en sortent un petit peu mieux, on les met en STMG devenue une vraie voie de garage (même plus que la filière pro dont les effectifs sont contingentés...), et parfois 1ère L....

Plus depuis cette année : il faut que la famille souhaite le redoublement, pardon le maintien, ou souhaite faire les démarches pour une réorientation. Le conseil de classe est tenu de proposer une première générale ou technologique.

Nous avons eu de la chance que tous les élèves très en difficultés (du moins dans les classes que j'avais cette année) proposent par eux-même la filière pro en plus des autres filières (conscient qu'ils ne seront pas pris ) Au bout d'un moment, le réalisme finit par prendre le dessus. Mais ma collègue PP en a vu de toutes les couleurs avant que les familles acceptent d'intégrer au dernier moment des voeux pour la filière pro.

Pareil chez nous. Mais attention, ce n'est pas parce qu'ils ont demandé Bac Pro qu'ils l'obtiendront. Ils passeront en commission APRES les troisièmes et auront des places s'il en reste. S'ils n'ont rien en Bac Pro et bien on les mettra en 1ère STMG voire ES ...