Nuit et Brouillard de Jean Ferrat en Histoire des Arts, Grrrrrrrrrrrrrrr !

Jury histoire des arts en 3ème.
La chanson de Ferrat.

Et comme d'habitude, "Jean Ferrat a fait une chanson pour évoquer son père , juif déporté à Auschwitz, et la déportation des Juifs".

Que Ferrat ait fait une chanson pour évoquer tous les déportés, dont les Juifs (lire les paroles et les analyser !).
Qu'il ait pris comme titre, à l'instar de Alain Resnais, quelque chose qui renvoie à la déportation de répression.
Qu'une chanson soit ancrée dans une époque, ici le début des années 60, et que l'histoire de la Shoah à l'époque n'avait pas livré tout ce qu'on sait aujourd'hui.
Que le travail de mémoire sur la Shoah dans les années 60 était balbutiant.
(Rappel : l'archétype du camp nazi à cette époque, c'est Buchenwald, et le déporté, c'est le résistant. Aujourd'hui, l'archétype, c'est Auschwitz, et la figure du déporté, c'est le déporté Juif).

Bref, tout ça est écrasé par une sorte de vulgate qui s'est créée en Histoire des Arts.

Que dire, en jury,face à des élèves ? Rien. Bouillir intérieurement.
Car :
- Soit cela leur a été dit par le prof qu a "travaillé" Nuit et Brouillard.
- Soit ils l'ont lu en faisant des recherches, dans les nombreux travaux mis en ligne par différents collèges (et collègues, d'ailleurs).
Bref, les gamins n'y sont pour rien, alors on serre les dents.

2 mises au point pertinentes  :

Philippe Briat, académie de Lyon, en 2011 :comparaison de 2 chansons dans 2 contextes différents :
"Nuit et Brouillard",de Ferrat, et  "Comme toi", de JJ Goldman

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/histoire/spip.php?article693

Dominique Natanson,et son superbe site "Mémoire juive et Education" :

Dominique Natanson sur Jean Ferrat:

Bref tout ça pour dire que le gloubi-boulga Histoire des Arts, je ne le regretterai pas s'il doit se dissoudre dans le nouvel oral à 100 points au choix des élèves.
Cela n'est pas toujours aussi caricatural certes, mais je trouve que cela montre les limites de la pluridisciplinarité, quand chacun se croit compétent pour enseigner tout ou presque, et sans bosser à fond son sujet, et sans confronter ne serait-ce qu'au coin d'une porte avec le prof d'histoire...

Si cela fonctionne comme ça en EPI, on va avoir de quoi réagir...

Perles de fiches de collègues :
"Les vols noirs des corbeaux sur nos plaines" qui sont les avions allemands...
"L'Affiche Rouge" voulue par Vichy...(C'est moins faux, mais ce n'est pas tout à fait ça quand même).
La non-différenciation camps de concentration/camps d'extermination (Je sais, les spécialistes n'utilisent plus le terme,on dit "centres de mise à mort").
La Guerre Froide qui est une guerre sans victimes.

Et vous, l'Histoire des Arts, cela vous met dans ces états-là ?

Chez nous, ce sont les collègues d'Histoire qui font "Nuit et Brouillard" et la collègue de Musique en remet une couche artistique.
Ce qui n'empêche pas les élèves de raconter n'importe quoi à l'oral...

Fesseur Pro a écrit:Chez nous, ce sont les collègues d'Histoire qui font "Nuit et Brouillard" et la collègue de Musique en remet une couche artistique.
Ce qui n'empêche pas les élèves de raconter n'importe quoi à l'oral...

Oui, je suis d'accord. Il est difficile de juger le travail d'un collègue à partir de l'oral d'un élève. Si toute une classe le dit, pourquoi pas ...
Quant aux "vols noirs des corbeaux sur nos plaines", c'est une interprétation.

Je pense que les élèves racontent parfois n'importe quoi malgré les cours que nous pouvons dispenser. Hier, lors de l'épreuve, un élève qui devait traiter Face2face de JR a affirmé que l'artiste avait construit le mur entre Israël et la Palestine ! Et pourtant il a eu des cours en arts plastiques sur ce thème.

bea33 a écrit:Je pense que les élèves racontent parfois n'importe quoi malgré les cours que nous pouvons dispenser. Hier, lors de l'épreuve, un élève qui devait traiter Face2face de JR a affirmé que l'artiste avait construit le mur entre Israël et la Palestine ! Et pourtant il a eu des cours en arts plastiques sur ce thème.

Je ne parle pas des élèves qui racontent n'importe quoi (ça, je me doute bien ! Il m'est arrivée d'interroger mes élèves : 2 dans la fournée de ce matin, et de me faire peur ! ).
J'ai eu tord de citer quelques formules lues pour 3 d'entre elles dans ce que disent les collègues aux élèves, car  cela fait dévier le fil.

Je vous parle des problèmes d'interprétation de la chanson de Jean Ferrat, "Nuit et brouillard", qu' une grande partie des fiches d'analyse en ligne, fabriquées depuis que l'Histoire des Arts existe, présente comme une chanson sur la déportation des Juifs.
Cette interprétation est erronée, mais elle fait désormais autorité. C'est ça qui me gêne.

Mais chez vous les collègues ne donnent pas aux autres le texte du cours donné aux élèves sur l'oeuvre en question ? Ça simplifie beaucoup le travail de tous et évite de douter de ce qu'ont fait les collègues. Si ils ont dit des conneries au moins tu sais ne pas devoir les reprocher aux élèves.
Sinon sur le fond du texte, effectivement Ferrat ne parle pas spécialement des juifs. La phrase "certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vishnou, d'autres ne priaient pas mais qu'importe le ciel, ils voulaient simplement ne plus vivre à genou" est très claire. Il parle avant tout des résistants, de ceux qui se sont battus et qui ont été déportés pour ça.

Honchamp a écrit: une chanson sur la déportation des Juifs.
Cette interprétation est erronée, mais elle fait désormais autorité. C'est ça qui me gêne.

Je ne crois pas que ce soit une interprétation qui fasse autorité, au moins chez les collègues d'Histoire.
Maintenant, laissons faire l'Histoire des Arts "historique" aux profeseurs d'Histoire et ce sera bien.

Oui, hier nous avons fait passer les élèves et...comme chaque année, force est de constater que les élèves récitent leurs cours d'Histoire, et parlent peu d'art en réalité. Dès lors que vous posez des questions d'analyse visuelle, c'est pauvre : " il y a du sang dans le ciel car c'est rouge...", mouais mouais mouais.... Moi, en tant que prof d'arts plastiques....ça me fait bondir. Pire encore quand les élèves citent des mouvements artistiques pour lesquels ils ne peuvent rattacher des artistes, je me dis...quel fiasco ce truc à la noix, et je vous épargne mon ressenti quand tout ça est dit par un élève dont le but du jeu est de glander en cours depuis la sixième...et qui, malgré tout, réussit à obtenir une note honorable.

Moi j'ai vu un super exposé sur Jimi Hendrix Star Spangled Banner. Avec analyse du contexte et une vraie analyse musicale.
20/20.

Honchamp a écrit:

bea33 a écrit:Je pense que les élèves racontent parfois n'importe quoi malgré les cours que nous pouvons dispenser. Hier, lors de l'épreuve, un élève qui devait traiter Face2face de JR a affirmé que l'artiste avait construit le mur entre Israël et la Palestine ! Et pourtant il a eu des cours en arts plastiques sur ce thème.

Je ne parle pas des élèves qui racontent n'importe quoi (ça, je me doute bien ! Il m'est arrivée d'interroger mes élèves : 2 dans la fournée de ce matin, et de me faire peur ! ).
J'ai eu tord de citer quelques formules lues pour 3 d'entre elles dans ce que disent les collègues aux élèves, car  cela fait dévier le fil.

Je vous parle des problèmes d'interprétation de la chanson de Jean Ferrat, "Nuit et brouillard", qu' une grande partie des fiches d'analyse en ligne, fabriquées depuis que l'Histoire des Arts existe, présente comme une chanson sur la déportation des Juifs.
Cette interprétation est erronée, mais elle fait désormais autorité. C'est ça qui me gêne.

C'est une erreur d'interprétation énorme !

@ Géo-Hist : si , logiquement, les fiches de préparation sont sur le serveur. Mais cette année, cela s'est relâché... Un côté "fin de règne" lié à la fin de l'oral d'Hist des Arts comme oral faisant autorité au DNB l'an prochain...
Ceci dit, la personne (nouvelle) qui interprète ainsi Nuit et Brouillard a mis sa fiche à disposition. Ce qui fait que les collègues "non-spécialistes" sont "touchés", puisque tenant la fiche pour vérité révélée.

@ Fesseur Pro : "Nuit et Brouillard" la chanson est "travaillée" par 2 autres disciplines que l'HG, sans concertation .
Idem pour "le chant des partisans".

C'est bien cela qui m'agace dans l'Hist des Arts, chez nous, chacun fait dans son coin, non pas par mauvaise ambiance, mais parce que chacun se croit autorisé à faire tout.
Et comme globalement on s'entend bien, on s'écrase, car c'est beaucoup plus difficile de rentrer dans le lard de gens qu'on aime bien.

Quand à moi, j'ai renoncé aux mises au point sur la déportation/camps/persécution/répression, sinon, je passe pour quelqu'un qui se prend au sérieux.
Déja que je râle sur d'autres choses.
Je souffre en silence et je m'épanche auprès de vous  !

Mais je suis d'accord, chacun son champ disciplinaire, ou alors, on se documente...

@Lucil : tu vas dans le même sens que nous !

@ Olympias : oui, mais si tu vas lire sur Internet les fiches liées à l'Histoire des Arts de collège, c'est ce qui prévaut. C'est pour cela que je dis qu'une "vulgate" s'est créée.
La mise au point du collègue sur le site de l'académie de Lyon et sur celui de Natanson, que je cite au début,  arrivent loin derrière sur Google.

J'étudie cette chanson avec mes élèves, et justement j'insiste bien sur le fait qu'il parle de tous les déportés. Je leur parle aussi des Trente Glorieuses et de la censure. J'adore cette chanson, et j'espère partager cet enthousiasme à mes élèves: certains l'ont pris en HIDA et j'espère qu'ils ne raconteront pas n'importe quoi!

Honchamp a écrit:@ Géo-Hist : si , logiquement, les fiches de préparation sont sur le serveur. Mais cette année, cela s'est relâché... Un côté "fin de règne" lié à la fin de l'oral d'Hist des Arts comme oral faisant autorité au DNB l'an prochain...
Ceci dit, la personne (nouvelle) qui interprète ainsi Nuit et Brouillard a mis sa fiche à disposition. Ce qui fait que les collègues "non-spécialistes" sont "touchés", puisque tenant la fiche pour vérité révélée.

@ Fesseur Pro : "Nuit et Brouillard" la chanson est "travaillée" par 2 autres disciplines que l'HG, sans concertation .
Idem pour "le chant des partisans".

C'est bien cela qui m'agace dans l'Hist des Arts, chez nous, chacun fait dans son coin, non pas par mauvaise ambiance, mais parce que chacun se croit autorisé à faire tout.
Et comme globalement on s'entend bien, on s'écrase, car c'est beaucoup plus difficile de rentrer dans le lard de gens qu'on aime bien.

Quand à moi, j'ai renoncé aux mises au point sur la déportation/camps/persécution/répression, sinon, je passe pour quelqu'un qui se prend au sérieux.
Déja que je râle sur d'autres choses.
Je souffre en silence et je m'épanche auprès de vous  !

Mais je suis d'accord, chacun son champ disciplinaire, ou alors, on se documente...

@Lucil : tu vas dans le même sens que nous !

@ Olympias : oui, mais si tu vas lire sur Internet les fiches liées à l'Histoire des Arts de collège, c'est ce qui prévaut. C'est pour cela que je dis qu'une "vulgate" s'est créée.
La mise au point du collègue sur le site de l'académie de Lyon et sur celui de Natanson, que je cite au début,  arrivent loin derrière sur Google.

Voilà ce qui se passe quand n'importe pense pouvoir enseigner n'importe quoi. Le site de Natanson est bien fait.

C'est une question que pose ce genre d'oral. 
On évalue les connaissances de l'élève ou du professeur (qui n'y connait pas grand chose et qui fait quelques oeuvres car il faut bien en faire une)? 

Pour la concertation, Honchamp, je suis d'accord. Ca devait être une belle épreuve et une bonne idée mais aucune concertation n'est prévue et la question de la liberté pédagogique se pose également. Ces deux points n'ont pas été tranchés et résultat on a eu une épreuve archi locale, archi ambitieuse ou au contraire pipotée, disparate entre les établissements et l'investissement des collègues était liée à la volonté et au rapport de force.
La question maintenant est de savoir si on va reprendre le même modèle pour l'oral du DNB nouveau.

thenastywizard a écrit:
Quant aux "vols noirs des corbeaux sur nos plaines", c'est une interprétation.

Zut, j'ai toujours cru que cela faisait effectivement référence aux avions des Allemands . C'est quoi la bonne explication ?

Et sinon, Honchamp, qu'entends-tu par "l'Affiche rouge (non) voulue par Vichy" ? que ce n'est pas, au départ, un document de propagande ?

Bon, l'honneur est sauf - ainsi que mon post  -, pas de faux sens sur "Nuit et brouillard".

Cela n'est pas toujours aussi caricatural certes, mais je trouve que cela montre les limites de la pluridisciplinarité, quand chacun se croit compétent pour enseigner tout ou presque, et sans bosser à fond son sujet, et sans confronter ne serait-ce qu'au coin d'une porte avec le prof d'histoire...

C'est amusant car j'ai la même sensation mais en sens inverse. J'explique un peu mon parcours, actuellement contractuel ayant réussi le concours, je rentre donc dans l'enseignement par la "petite" porte, certes, mais avec un master recherche orienté sociologie/histoire de la musique et une passion pour l'histoire de la musique. Et des conneries racontés par les profs d'histoires sur des oeuvres du XXème, j'en ai entendu d'incroyables.
Ce que je regrette également, c'est, comme toi, la limite de la transdisciplinarité, combien de fois ai-je entendu dire "tu leur fera écouter la chanson de craonne ?" et bien oui, mon métier est de "faire écouter" ... pas de décortiquer, d'analyser musicalement, de comparer, de remettre dans un contexte ... j'ai fais des études, j'ai une formation, j'ai de l'expérience, je ne me contente pas de "faire écouter" ou plus drôle, entendre des collègues demander aux élèves de chanter un bout de chanson à l'oral, comme s'ils n'avaient pas auparavant analysé, décortiqué etc ...

Il y a une forme de paresse, la preuve en est les œuvres proposées, toujours les mêmes (comme s'il n'y avait que celles là dans un siècle pourtant si riche), et ça se voit aussi dans le travail parfois qui manque de profondeur de la part des collègues toute matière confondue.

Tu souhaites la disparition de l'HiDA, mais ce qui arrive derrière aura les mêmes défauts selon moi.

Il faudrait des profs d'histoire de l'art pour commencer. Je ne sais pas quelle est la formation exacte des collègues d'arts (plastiques et musique) à ce sujet mais pour les autres, c'est bien évidemment proche du néant. Je trouve que c'est une bonne chose que les élèves soient formés en histoire de l'art : il y a des pays où c'est le cas, mais chez nous on confie cela à des profs qui n'y connaissent rien, et puis on s'étonne. Moi, je m'y connais sur ma période (l'Antiquité) puisque j'ai travaillé sur l'art grec et romain pendant mes études, mais on me demande de faire de l'étude d'image sur des oeuvres du XXe siècle et j'en suis incapable. Donc je ne le fais pas : en français je donne uniquement des poèmes pour l'épreuve d'HdA et en latin je traite des oeuvres antiques même si c'est hors des clous (et si mon inspecteur insiste pour que je fasse des oeuvres du XXe siècle en cours de latin, il sera bien reçu).

Quant à Nuit et Brouillard, excusez-moi mais pour penser que cela ne parle que des juifs il ne faut pas avoir lu le texte. Les trois vers "certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vishnou / d'autres ne priaient pas mais qu'importe le ciel / ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux" sont effectivement très clairs. Mes collègues et moi avons donné ce texte au brevet blanc l'an dernier et on a sanctionné les élèves qui ne l'avaient pas compris

Jaenelle a écrit:

thenastywizard a écrit:
Quant aux "vols noirs des corbeaux sur nos plaines", c'est une interprétation.

Zut, j'ai toujours cru que cela faisait effectivement référence aux avions des Allemands . C'est quoi la bonne explication ?

Pour moi, il s'agit d'une image de la mort qui plane au dessus de ceux qui se battent... et aussi des autres.

Isis39 a écrit:Moi j'ai vu un super exposé sur Jimi Hendrix Star Spangled Banner. Avec analyse du contexte et une vraie analyse musicale.
20/20.

C'est quoi le rapport avec le sujet (les erreurs d'interprétation de grands documents, d'histoire des arts notamment, devenues vulgates)?

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:Moi j'ai vu un super exposé sur Jimi Hendrix Star Spangled Banner. Avec analyse du contexte et une vraie analyse musicale.
20/20.

C'est quoi le rapport avec le sujet (les erreurs d'interprétation de grands documents, d'histoire des arts notamment, devenues vulgates)?

Le même rapport que le post de lucil juste au dessus du mien.
Pour montrer aussi qu'on peut voir de très bonnes choses en HDA.

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:Moi j'ai vu un super exposé sur Jimi Hendrix Star Spangled Banner. Avec analyse du contexte et une vraie analyse musicale.
20/20.

C'est quoi le rapport avec le sujet (les erreurs d'interprétation de grands documents, d'histoire des arts notamment, devenues vulgates)?

Le même rapport que le post de lucil juste au dessus du mien.
Pour montrer aussi qu'on peut voir de très bonnes choses en HDA.

C'est ce que l'on appelle enfoncer des portes ouvertes.

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Isis39 a écrit:Moi j'ai vu un super exposé sur Jimi Hendrix Star Spangled Banner. Avec analyse du contexte et une vraie analyse musicale.
20/20.

C'est quoi le rapport avec le sujet (les erreurs d'interprétation de grands documents, d'histoire des arts notamment, devenues vulgates)?

Le même rapport que le post de lucil juste au dessus du mien.
Pour montrer aussi qu'on peut voir de très bonnes choses en HDA.

C'est ce que l'on appelle enfoncer des portes ouvertes.

Tu t'es levée du pied gauche ce matin ?

Sphinx a écrit:Il faudrait des profs d'histoire de l'art pour commencer. Je ne sais pas quelle est la formation exacte des collègues d'arts (plastiques et musique) à ce sujet mais pour les autres, c'est bien évidemment proche du néant. Je trouve que c'est une bonne chose que les élèves soient formés en histoire de l'art  : il y a des pays où c'est le cas, mais chez nous on confie cela à des profs qui n'y connaissent rien, et puis on s'étonne.

+1

L'idée est bonne mais nous ne sommes (n'étions) pas formé. J'aime bien l'art donc je connais par goût personnel et non par formation (et encore, j'aime aussi la musique mais je suis loin de pouvoir présenter une oeuvre musicale). Cette épreuve est un calvaire, entre écouter des élèves qui s'en tamponnent le coquillard et écouter la reprise du collègue d'anglais qui n'y connait rien mais qui veut bien faire et utilise des mots intelligents surtout quand il parle de courants artistiques ... mais pas aux bons endroits. Bref, je suis bien content de la fin de cette épreuve. 
Mais j'ai peur de la nouvelle épreuve et de l'interdisciplinarité forcée. Pour sauver la mise, des enseignants vont enseigner des thématiques qu'ils ne maîtrisent pas.

Jaenelle a écrit:

thenastywizard a écrit:
Quant aux "vols noirs des corbeaux sur nos plaines", c'est une interprétation.

Zut, j'ai toujours cru que cela faisait effectivement référence aux avions des Allemands . C'est quoi la bonne explication ?

Et sinon, Honchamp, qu'entends-tu par "l'Affiche rouge (non) voulue par Vichy" ? que ce n'est pas, au départ, un document de propagande ?

Bon, l'honneur est sauf - ainsi que mon post  -, pas de faux sens sur "Nuit et brouillard".

Je m'explique sur mes remarques :

"Les vols noirs des corbeaux sur nos plaines".
Cette phrase fait penser aux corbeaux, oiseaux  peu sympathiques et charognards. Bref, la figure des prédateurs, qui colle bien avec l'image des Allemands à l'époque.
Certes , c'est une question d'interprétation.
Mais vu la date de création de la chanson en français (1943), il semblerait étonnant que Druon et Kessel aient pensé aux avions allemands. On n'est plus en mai-juin 1940. Les avions qui survolent la France en 1943 sont plutôt les petits Lysander anglais, ceux qui atterrissent et redécollent pour déposer ou récupérer des agents (Brossolette, Moulin), ou ceux qui font des largages de parachutes, hommes ou containers (les bombardiers patrouilleurs Hudson). Bombardiers qui se livrent aussi à des bombardements sur les villes françaises, particulièrement en 1944.
Bref, l'espace aérien en 1943 est plutôt occupé par les avions alliés que par les Allemands en 1943.
Ne pas oublier non plus que Kessel est un fin connaisseur de la situation en France (Lire 'L'armée des ombres", roman/chronique rédigé à partir de situations connues de Kessel. Voir ensuite l'excellent film éponyme de Melville. Pour moi, cela reste le meilleur film sur la Résistance, avec le méconnu "Blanche et Marie", de Jacques Renard en 1985).

Sur "L'affiche rouge" : bien sûr que Vichy est impliqué ! Ce sont les brigades spéciales de la police française qui démantèlent les FTP-MOI. Accords Bousquet-Oberg.
Mais les historiens considèrent que ce sont les services de la propagande allemande, qui financent aussi diverses officines françaises , qui ont eu la volonté de faire cette affiche. Les FTP de "L'affiche rouge" sont jugés par le tribunal militaire allemand et exécutés au Mont Valérien, à Suresnes, (sauf Olga Bancic),  lieu d'exécution principal, mais pas le seul, des Allemands en région parisienne.
Bref, "L'affiche rouge", c'est plus les Allemands que Vichy, ou les 2. Mais pas "Vichy".
Là, certes, je pinaille, et en H des Arts, il ne me viendra jamais l'idée de titiller un élève là-dessus.

Connaissez-vous cette vidéo INA, dont une partie est réalisée par lesdits services de propagande ?
Je la passe aux élèves, car, outre l'hommage rendu en 1945, on voit Rayman et quelques autres "en vrai".
Je la trouve extrêmement touchante.

Ici :
http://www.ina.fr/video/AFE86003003

Sur cette affaire, j'aime beaucoup le film de Guédiguian, "L'armée du crime",bien sûr.

Sinon, chez nous, les profs de Lettres ne sont pas d'accord entre eux :
la majorité estime qu'étudier "L'affiche rouge" seule n'est pas un travail de prof de Lettres, mais que le document d'étude premier est "Strophes pour se souvenir", d'Aragon. Avec "L'affiche rouge" en étude parallèle.
L'une estime qu'elle peut étudier "L'affiche rouge" sans le poème d'Aragon.

Merci pour tes très intéressantes explications et ces références.
En fait, pour "le vol noir des corbeaux", je donnais aussi ton explication.
En revanche, pour "l'affiche rouge", bien qu'ayant expliqué aux élèves que, derrière Vichy, il fallait évidemment voir le pouvoir allemand, je ne savais pas que c'était à ce point-là.
Ancienne professeur de Lettres, je suis d'accord avec la majorité de l'équipe de ton établissement. L'affiche n'était qu'un complément (en fait un préalable) au poème, justement par ce que je n'étais pas historienne (je ne le suis toujours pas d'ailleurs :lol: ). J'ai une licence "Lettres et Arts", qui me permet de ne pas dire de bêtises en ce qui concerne la peinture et la sculpture, et de savoir où chercher l'information, et de la comprendre, mais je n'ai jamais estimé que ce que je disais en cours sur les oeuvres que je présentais rapidement équivalait au cours du professeur d'Arts Plastiques. Sans compter qu'il manquait les autres arts et l'art contemporain.