Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

par the educator 15.06.16 15:31

Rendash a écrit:Ce n'est évidemment pas la seule raison, mais c'en est une, et d'une importance capitale. Du moins, si l'on croit que l'école a pour but, non seulement d'ouvrir et de former des esprits, mais aussi de permettre une ascension sociale dans un monde régi par le népotisme et le réseautage.

reconnaitre l'ascension sociale, c'est reconnaitre qu'on laisse des mecs en bas, qu'il faudrait passer par dessus ses voisins. Et on mesure comment? à la popularité? au compte en banque? au nombre de subalternes? c'est quoi l’ascenseur social? ça me fait penser à Franck Lepage qui au moins à ce sujet là, a une vision très juste du problème. Pour rien au monde je ne souhaite que l'école ne soit un ascenseur social au sens ou on l'entend.

par User17706 15.06.16 15:41

Sur la question de l'ascenseur social, il y a le petit livre d'Aurélie Ledoux, qu'il ne faut jamais manquer une occasion de recommander.

par Rendash 15.06.16 15:57

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Ce n'est évidemment pas la seule raison, mais c'en est une, et d'une importance capitale. Du moins, si l'on croit que l'école a pour but, non seulement d'ouvrir et de former des esprits, mais aussi de permettre une ascension sociale dans un monde régi par le népotisme et le réseautage.

reconnaitre l'ascension sociale, c'est reconnaitre qu'on laisse des mecs en bas, qu'il faudrait passer par dessus ses voisins. Et on mesure comment? à la popularité? au compte en banque? au nombre de subalternes? c'est quoi l’ascenseur social? ça me fait penser à Franck Lepage qui au moins à ce sujet là, a une vision très juste du problème. Pour rien au monde je ne souhaite que l'école ne soit un ascenseur social au sens ou on l'entend.

Hé bien, ça tombe bien, tu partages ce point de vue avec nos chers décideurs. Pour d'autres motifs, je veux bien le croire, d'après ce que je connais de toi ; mais eux non plus ne veulent plus que l'école soit un ascenseur social.

En revanche, si tu refuses le terme parce que tu y vois quelque chose de péjoratif pour ceux qui sont en bas, comme une forme de mépris, dis-toi une grossièreté de ma part, s'il te plaît, tout à fait amicalement. Parole de quelqu'un qui a été plus longtemps en bas qu'en haut Razz

par Leclochard 15.06.16 16:08

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Ce n'est évidemment pas la seule raison, mais c'en est une, et d'une importance capitale. Du moins, si l'on croit que l'école a pour but, non seulement d'ouvrir et de former des esprits, mais aussi de permettre une ascension sociale dans un monde régi par le népotisme et le réseautage.

reconnaitre l'ascension sociale, c'est reconnaitre qu'on laisse des mecs en bas, qu'il faudrait passer par dessus ses voisins. Et on mesure comment? à la popularité? au compte en banque? au nombre de subalternes? c'est quoi l’ascenseur social? ça me fait penser à Franck Lepage qui au moins à ce sujet là, a une vision très juste du problème. Pour rien au monde je ne souhaite que l'école ne soit un ascenseur social au sens ou on l'entend.

C'est surtout reconnaître que grâce à sa réussite scolaire, on ne suit pas forcément la destinée professionnelle de ses parents.
Evidemment, si pour toi toutes les places se valent ou qu'on ne peut pas réellement différencier les uns des autres, il n'y a pas d'ascension.

par ipomee 15.06.16 16:12

Les termes d'ascension sociale ne devraient pas être méprisés, car ils n'ont rien de méprisant. Cette ascension était le grand espoir de mes parents pour moi, eux qui n'ont pas eu la chance de faire des études. Et je leur en sais gré, comme je sais gré à l'école de la nation de m'avoir offert cette instruction.

par Zarathustra 15.06.16 16:52

the educator a écrit:Je ne sais pas si le niveau baisse. Je ne sais pas ce qu'est le niveau. Par contre je partage définitivement l'avis de Stiegler, à savoir que les composantes de "la valeur esprit" (on parle ici de capacités d'abstraction, d'analyse, Stiegler parle d'attention, j'y inclus aussi volontiers l'empathie et "l'intelligence sociale") entrent en collision avec les besoins de l'économie de disposer d'individus pulsionnels, insatiables qui alimentent les actionnaires à la fois par le travail et leur consommation.

On ne peut pas dire que l'enseignement dispensé par l'EN est la réponse à une demande "de l'économie", car il n'y a pas de liberté de choix dans cet enseignement dispensé. C'est un monopole d'état. Comme tout monopoliste forcé, il ne répond que à la seule demande de son propre intérêt. Je suis entièrement la partie de votre discours, à savoir que "la valeur de l'esprit" baisse de façon volontaire (c'est à dire, pas - seulement - par manque de moyens, mais expressément comme objectif à atteindre), mais comme ce n'est pas l'économie (donc le libre choix), mais l'état qui détermine ces objectifs, vous devriez arriver à la même conclusion que moi, que la baisse de niveau d'abstraction et d'analyse critique est bien une volonté explicite du politique (c'est à dire, de l'état), pour des raisons de pouvoir (qui est le business de l'état).

Dans la mesure où l'enseignement serait dicté par le libre choix (donc par l'économie) et non par les besoins du politique, il n'y a aucune raison que le niveau d'abstraction baisse, car le niveau d'abstraction augmente l'efficacité de l'enseignement (on peut apprendre plus en moins de temps avec moins de moyens), et partout où concurrence et libre choix sont appliqués, cette efficacité-là est recherchée. En d'autres termes, une augmentation du niveau d'abstraction serait une telle aubaine aussi bien pour le client (l'élève) que le fournisseur de service (l'enseignant) qu'on a du mal à concevoir que ce serait sabré comme ça l'est maintenant.
Entre le fournisseur qui a besoin de 4 ans et beaucoup de moyens pour apprendre votre enfant à lire et écrire, et celui qui peut livrer cette prestation en 1 an et demi avec relativement peu de moyens, on voit l'avantage qu'aurait ce dernier sur le marché de l'enseignement. Entre le fournisseur d'enseignement de mathématiques qui atteint un niveau demandé en 4 ans, et l'autre qui doit proposer un service de 8 ans pour le même résultat, vous voyez l'avantage, pour tout le monde.

Ce n'est que quand on peut gaspiller l'argent du contribuable quasi illimité, et imposer son monopole, qu'on peut se permettre d'amuser la galerie pendant 22 ans (de maternelle à 25 ans) pour une prestation moins bonne avec des tonnes de moyens. Ce n'est que dans ce cas qu'on peut se permettre de "rénover" avec moins de bons résultats qu'avant.

Je m'interroge aussi sur l'impact de la quantité d'information disponible sur nos cerveaux, et notamment ceux de nos enfants, je n'ai jamais rien lu la dessus, sinon que les niveaux d'exposition à l'information brute sont des centaines de fois supérieurs à ceux d'il y a 100 ans, et que la "vérité" est aujourd'hui mise en concurrence avec la "propagande" sur les mêmes canaux.

Au moins, maintenant il y a un peu de vérité possible dans les informations reçues ; il y a 100 ans, ce n'était que de la propagande ;-)

par pwofesseur 15.06.16 16:56

Rendash a écrit:on peut aussi taper trop vite et ne pas prendre le temps de se relire ; mais tout de même, tu pousses le bouchon un peu loin. "sur nos mure", "je ne me souvient pas", "[...] (elle) a depuis longtemps disparue", vraiment?

J'ai effectivement tapé un peu vite sans me relire et qui plus est sans ma prothèse grammaticale (grammalecte). Pour information, je ne suis pas de langue maternelle française, même si j'en ai la nationalité et que j'ai fait toute ma scolarité en français et en très grande partie en France.

Tes remarques sur la grammaire et l'orthographe sont particulièrement déplacées. Oui, j'ai des lacunes en français, qui parfois font rire mes élèves. Je fais fréquemment des erreurs de conjugaison, mais je sais la différence entre mur, mûr et mure. Je suppose que là ce ne sont que mes gros doigts sur un petit clavier qui ont dérapés.
De ces (j'ai réfléchi 5 secondes sur ses/ces) remarques je pourrai faire le parallèle avec la nullité culturelle en matière de sciences de la plupart des enseignants et là on peut affirmer que le niveau est très bas, voir nullisime, même ici. Un exemple au hasard : https://www.neoprofs.org/t98364p700-perles-de-nos-eleves#3695077 pour information la notion de mouvement relatif, c'est le cycle 3 des programmes 2016. Je suppose que le collègue a eu son bac (qui ne valait rien manifestement) et qu'il a peut-être séché le cours de lycée avec la notion de référentiel.

On peut être méprisant, il vaut mieux ne pas devenir ridicule.

par musa 15.06.16 17:00

Ce n'est quand même pas la même chose d'avoir oublié ou pas appris la notion de référentiel ou de mouvement relatif et de ne pas maîtriser l'accord du participe passé ou la correspondance lettres-sons.

par musa 15.06.16 17:01

musa a écrit:Ce n'est quand même pas la même chose d'avoir oublié ou pas appris la notion de référentiel ou de mouvement relatif et de ne pas maîtriser l'accord du participe passé ou la correspondance lettres-sons ..

par the educator 15.06.16 17:18

Leclochard a écrit:C'est surtout reconnaître que grâce à sa réussite scolaire, on ne suit pas forcément la destinée professionnelle de ses parents. Evidemment, si pour toi toutes les places se valent ou qu'on ne peut pas réellement différencier les uns des autres, il n'y a pas d'ascension.

On peut différencier sans créer une échelle. Sans estimer que le haut de l'échelle est réservé à ceux qui ont la bonne note en dissertation. Briser son "destin social", ce n'est pas forcément prendre "l'ascendant". Le corollaire de ça, c'est que l'échec scolaire conduit à rester "en bas". Une fille de médecin qui devient prof, elle monte ou il descend? Un fils de prof qui devient boulanger? un fils d'ouvrier qui devient footballeur? un enfant de comédien qui choisit d'enseigner? Armer les gens contre un déterminisme de classe, leur donner le pouvoir de choisir, ou d'assumer différents emplois, ou de créer leur activité, je ne comprends pas ce que cela a à voir avec un ascenseur... On est en train de dévier du sujet, néanmoins, mais cette histoire de marqueur social et de l'école qui devient au choix une machine à trier ou un outil pour passer par dessus, ça m'horripile vraiment.

par Zarathustra 15.06.16 17:19

Rendash a écrit:
Du moins, si l'on croit que l'école a pour but, non seulement d'ouvrir et de former des esprits, mais aussi de permettre une ascension sociale dans un monde régi par le népotisme et le réseautage.

Normalement, le but d'un produit est d'améliorer la vie du client. Ainsi, le but de l'école, qui est un producteur d'enseignement, devrait produire de l'enseignement qui profite à son client. Mais qui est le client de l'école ? Ce n'est pas l'élève ou ses parents, c'est l'état (donc le politique). Ainsi, l'école doit améliorer la vie du politique.

Le terme "ascension sociale" est une de ces hypocrisies, car si on considère une hiérarchie pyramidale sociale (donc avec un nombre de places fixe pour chaque niveau et donc beaucoup en bas et peu en haut), s'il y a ascension, il y a aussi décente équivalente. Il ne peut pas y avoir 100 personnes qui montent socialement, sans qu'il y ait 100 personnes qui descendent socialement. Il n'y a donc que "ascension et décente sociale". L'un implique l'autre.
Comme en réalité, on veut dire "croissance économique", donc *enrichissement* -- tout le monde avance sur le plan matériel et économique -- mais comme ça ne sonne pas politiquement correct, on dit "ascension sociale".

Ce qu'on peut vouloir dire par 'ascension et décente sociale', c'est sans doute qu'il faut augmenter le facteur méritocratique, et diminuer le facteur famille et relations dans la détermination de la pyramide sociale. Ça ne marchera bien sûr jamais avec un système fait par la pyramide même - ils ne sont pas fous ! Le haut de la pyramide (donc le haut de l'état) qui va décider de mettre en place un système qui va mettre en péril ses propres privilèges, il faut croire au père noël, non ?

Qu'on voulait bien permettre le système d'école mis en place par le haut de la pyramide à dispenser un enseignement abstrait tant que c'était une croissance pour tout le monde, est justement une partie de ma thèse: que c'est ce qui a permis que l'école développe l'abstraction et l'esprit analytique, jusque dans les années 70. Ce que certains appellent leur "ascension sociale" n'est rien d'autre que croissance économique globale de cette période. Tout le monde avançait, y compris le bas et le haut. Croire qu'on allait garder ce système en place quand la croissance économique stagne, pour menacer le haut de la pyramide, il faut vraiment croire au père noël. C'est pour cela que le politique à commencé à démanteler l'école qui instruisait. Elle servait bien quand elle faisait de la croissance, mais c'est trop dangereux quand il n'y a plus de croissance, et que la seule façon pour "ceux d'en bas" d'avancer quand il n'y a pas de croissance, c'est d'en faire tomber du haut vers le bas pour prendre leur place.

par Zarathustra 15.06.16 17:22

ipomee a écrit:Les termes d'ascension sociale ne devraient pas être méprisés, car ils n'ont rien de méprisant. Cette ascension était le grand espoir de mes parents pour moi, eux qui n'ont pas eu la chance de faire des études. Et je leur en sais gré, comme je sais gré à l'école de la nation de m'avoir offert cette instruction.

Ce n'est pas de 'ascension sociale, c'est de l'enrichissement, grâce à de la croissance économique globale. Ce n'est pas "la nation" (et encore moins "l'état") qui vous a donné cela, mais l'augmentation de la productivité et l'accumulation de capital de production (y compris sur le plan intellectuel, où ce capital s'appelle progrès technique).

par Zarathustra 15.06.16 17:24

musa a écrit:Ce n'est quand même pas la même chose d'avoir oublié ou pas appris la notion de référentiel ou de mouvement relatif et de ne pas maîtriser l'accord du participe passé ou la correspondance lettres-sons.

J'estime le premier bien plus grave :-)

par Rendash 15.06.16 17:30

pwofesseur a écrit:

Rendash a écrit:on peut aussi taper trop vite et ne pas prendre le temps de se relire ; mais tout de même, tu pousses le bouchon un peu loin. "sur nos mure", "je ne me souvient pas", "[...] (elle) a depuis longtemps disparue", vraiment?

J'ai effectivement tapé un peu vite sans me relire et qui plus est sans ma prothèse grammaticale (grammalecte). Pour information, je ne suis pas de langue maternelle française, même si j'en ai la nationalité et que j'ai fait toute ma scolarité en français et en très grande partie en France.

Tes remarques sur la grammaire et l'orthographe sont particulièrement déplacées. Oui, j'ai des lacunes en français, qui parfois font rire mes élèves. Je fais fréquemment des erreurs de conjugaison, mais je sais la différence entre mur, mûr et mure. Je suppose que là ce ne sont que mes gros doigts sur un petit clavier qui ont dérapés.
De ces (j'ai réfléchi 5 secondes sur ses/ces) remarques je pourrai faire le parallèle avec la nullité culturelle en matière de sciences de la plupart des enseignants et là on peut affirmer que le niveau est très bas, voir nullisime, même ici. Un exemple au hasard : https://www.neoprofs.org/t98364p700-perles-de-nos-eleves#3695077 pour information la notion de mouvement relatif, c'est le cycle 3 des programmes 2016. Je suppose que le collègue a eu son bac (qui ne valait rien manifestement) et qu'il a peut-être séché le cours de lycée avec la notion de référentiel.

On peut être méprisant, il vaut mieux ne pas devenir ridicule.

Ha, si seulement tu avais eu l'élémentaire courtoisie de te présenter sur le fil adéquat, comme il est de rigueur ici. Tu aurais pu expliquer la cause de tes lacunes, et moi me montrer plus indulgent.
Je n'ai pas regardé le lien que tu as posté (trop compliqué sur téléphone), donc je ne sais pas à quel exemple tu te réfères pour dénoncer un manque de culture scientifique. Mais s'il s'agit effectivement de choses abordées en primaire et au collège (cycle 3, ça ne me parle pas encore, on verra ça à la rentrée, alors oui, c'est du même tonneau. Et, donc... ?

par Rendash 15.06.16 17:31

Zarathustra a écrit:

musa a écrit:Ce n'est quand même pas la même chose d'avoir oublié ou pas appris la notion de référentiel ou de mouvement relatif et de ne pas maîtriser l'accord du participe passé ou la correspondance lettres-sons.

J'estime le premier bien plus grave :-)

Grand bien t'en fasse. Le second est nettement plus pénalisant au quotidien.

par pwofesseur 15.06.16 17:32

Rendash a écrit: Tu aurais pu expliquer la cause de tes lacunes, et moi me montrer plus indulgent.

je ne mendie pas l'indulgence de Monsieur

par Rendash 15.06.16 17:35

Zarathustra a écrit:

Rendash a écrit:
Du moins, si l'on croit que l'école a pour but, non seulement d'ouvrir et de former des esprits, mais aussi de permettre une ascension sociale dans un monde régi par le népotisme et le réseautage.

Normalement, le but d'un produit est d'améliorer la vie du client. Ainsi, le but de l'école, qui est un producteur d'enseignement, devrait produire de l'enseignement qui profite à son client. Mais qui est le client de l'école ? Ce n'est pas l'élève ou ses parents, c'est l'état (donc le politique). Ainsi, l'école doit améliorer la vie du politique.

Le terme "ascension sociale" est une de ces hypocrisies, car si on considère une hiérarchie pyramidale sociale (donc avec un nombre de places fixe pour chaque niveau et donc beaucoup en bas et peu en haut), s'il y a ascension, il y a aussi décente équivalente. Il ne peut pas y avoir 100 personnes qui montent socialement, sans qu'il y ait 100 personnes qui descendent socialement. Il n'y a donc que "ascension et décente sociale". L'un implique l'autre.
Comme en réalité, on veut dire "croissance économique", donc *enrichissement* -- tout le monde avance sur le plan matériel et économique -- mais comme ça ne sonne pas politiquement correct, on dit "ascension sociale".

Ce qu'on peut vouloir dire par 'ascension et décente sociale', c'est sans doute qu'il faut augmenter le facteur méritocratique, et diminuer le facteur famille et relations dans la détermination de la pyramide sociale. Ça ne marchera bien sûr jamais avec un système fait par la pyramide même - ils ne sont pas fous ! Le haut de la pyramide (donc le haut de l'état) qui va décider de mettre en place un système qui va mettre en péril ses propres privilèges, il faut croire au père noël, non ?

Qu'on voulait bien permettre le système d'école mis en place par le haut de la pyramide à dispenser un enseignement abstrait tant que c'était une croissance pour tout le monde, est justement une partie de ma thèse: que c'est ce qui a permis que l'école développe l'abstraction et l'esprit analytique, jusque dans les années 70. Ce que certains appellent leur "ascension sociale" n'est rien d'autre que croissance économique globale de cette période. Tout le monde avançait, y compris le bas et le haut. Croire qu'on allait garder ce système en place quand la croissance économique stagne, pour menacer le haut de la pyramide, il faut vraiment croire au père noël. C'est pour cela que le politique à commencé à démanteler l'école qui instruisait. Elle servait bien quand elle faisait de la croissance, mais c'est trop dangereux quand il n'y a plus de croissance, et que la seule façon pour "ceux d'en bas" d'avancer quand il n'y a pas de croissance, c'est d'en faire tomber du haut vers le bas pour prendre leur place.

Oui, on est d'accord, c'est bien ce que j'ai dit à the educator. Mais ce n'est pas parce que ce haut de la pyramide, comme tu dis (ou les décideurs, comme je disais) a cette volonté, que nous autres enseignants, rouages de ce système, devons dire automatiquement amen.

par Rendash 15.06.16 17:36

pwofesseur a écrit:

Rendash a écrit: Tu aurais pu expliquer la cause de tes lacunes, et moi me montrer plus indulgent.

je ne mendie pas l'indulgence de Monsieur

La présentation n'est néanmoins pas facultative Wink

par Zarathustra 15.06.16 17:36

pwofesseur a écrit:
J'ai effectivement tapé un peu vite sans me relire et qui plus est sans ma prothèse grammaticale (grammalecte). Pour information, je ne suis pas de langue maternelle française, même si j'en ai la nationalité et que j'ai fait toute ma scolarité en français et en très grande partie en France.

Je suis dans un cas moins favorable que vous, je n'ai ni fait mes études en français, et je ne suis pas de nationalité française. J'ai aussi dû essuyer des remarques du genre. Je crois que ce genre de remarques fait partie de la crétinisation ambiante, car ce sont visiblement des gens qui n'ont pas le niveau d'abstraction pour se projeter dans une situation symétrique, où ce sont eux qui écrivent sur un forum anglophone ou germanophone, par exemple, et qui voient leur argumentaire sabré parce qu'ils ont loupé un datif dans une phrase. Sauf si c'est un réflexe xénophobe.

par Zarathustra 15.06.16 17:38

Rendash a écrit:
Oui, on est d'accord, c'est bien ce que j'ai dit à the educator. Mais ce n'est pas parce que ce haut de la pyramide, comme tu dis (ou les décideurs, comme je disais) a cette volonté, que nous autres enseignants, rouages de ce système, devons dire automatiquement amen.

Votre courage me laisse perplexe :-)
Mais pense quand même à Spartacus, hein... ;-)

par pwofesseur 15.06.16 18:11

Rendash a écrit:Grand bien t'en fasse. Le second est nettement plus pénalisant au quotidien.

l'inculture scientifique fait des citoyens prêts à gober n'importe quel vendeur de grigris et des politiciens incapables de penser l'avenir de nos pays.

par frdm 15.06.16 18:26

pwofesseur a écrit:

Rendash a écrit:on peut aussi taper trop vite et ne pas prendre le temps de se relire ; mais tout de même, tu pousses le bouchon un peu loin. "sur nos mure", "je ne me souvient pas", "[...] (elle) a depuis longtemps disparue", vraiment?

J'ai effectivement tapé un peu vite sans me relire et qui plus est sans ma prothèse grammaticale (grammalecte). Pour information, je ne suis pas de langue maternelle française, même si j'en ai la nationalité et que j'ai fait toute ma scolarité en français et en très grande partie en France.

Tes remarques sur la grammaire et l'orthographe sont particulièrement déplacées. Oui, j'ai des lacunes en français, qui parfois font rire mes élèves. Je fais fréquemment des erreurs de conjugaison, mais je sais la différence entre mur, mûr et mure. Je suppose que là ce ne sont que mes gros doigts sur un petit clavier qui ont dérapés.
De ces (j'ai réfléchi 5 secondes sur ses/ces) remarques je pourrai faire le parallèle avec la nullité culturelle en matière de sciences de la plupart des enseignants et là on peut affirmer que le niveau est très bas, voir nullisime, même ici. Un exemple au hasard : https://www.neoprofs.org/t98364p700-perles-de-nos-eleves#3695077 pour information la notion de mouvement relatif, c'est le cycle 3 des programmes 2016. Je suppose que le collègue a eu son bac (qui ne valait rien manifestement) et qu'il a peut-être séché le cours de lycée avec la notion de référentiel.

On peut être méprisant, il vaut mieux ne pas devenir ridicule.

Je suis allé voir, et j'aimerais que tu me dises ce qui t'a choqué. Sinon, d'accord avec toi sur le fait que la culture scientifique est au moins aussi nécessaire à un honnête homme que la culture littéraire ou historique et que, tout comme celles-ci, elle fait cruellement défaut à bon nombre de nos concitoyens. J'en profite pour dire que ma langue maternelle n'est pas non plus le français, si nous formions un club ?

par Leclochard 15.06.16 18:27

the educator a écrit:

Leclochard a écrit:C'est surtout reconnaître que grâce à sa réussite scolaire, on ne suit pas forcément la destinée professionnelle de ses parents. Evidemment, si pour toi toutes les places se valent ou qu'on ne peut pas réellement différencier les uns des autres, il n'y a pas d'ascension.

On peut différencier sans créer une échelle. Sans estimer que le haut de l'échelle est réservé à ceux qui ont la bonne note en dissertation. Briser son "destin social", ce n'est pas forcément prendre "l'ascendant". Le corollaire de ça, c'est que l'échec scolaire conduit à rester "en bas". Une fille de médecin qui devient prof, elle monte ou il descend? Un fils de prof qui devient boulanger? un fils d'ouvrier qui devient footballeur? un enfant de comédien qui choisit d'enseigner? Armer les gens contre un déterminisme de classe, leur donner le pouvoir de choisir, ou d'assumer différents emplois, ou de créer leur activité, je ne comprends pas ce que cela a à voir avec un ascenseur... On est en train de dévier du sujet, néanmoins, mais cette histoire de marqueur social et de l'école qui devient au choix une machine à trier ou un outil pour passer par dessus, ça m'horripile vraiment.

L'image de l'ascenseur peut te gêner mais elle dit quelque chose de vrai dans le sens où il y a des dominés et des exécutants, des situations plus confortables que d'autres. Le nier, c'est servir le discours justement des dominants ! Que tu le veuilles ou non, quand on n'attend pas un gros héritage qui bouleverse sa situation, que ses parents sont des salariés ordinaires sans capital culturel ou social à transmettre, oui, l'école est encore le lieu qui permet de choisir (plus ou moins) sa destinée.
Elle n'épuise pas tous les aspects de l'univers professionnel et il ne faut sans doute pas chercher à hiérarchiser toutes les trajectoires et tous les métiers (on peut être heureux en travaillant à la chaîne et malheureux en dirigeant l'usine). J'imagine que c'est ce que tu veux dire avec tes exemples parfois cocasses (qui choisit d'être ouvrier comme on devient footballeur ? devient-on médecin comme on devient PE ? Rolling Eyes

)
Elle ne veut pas dire que l'école n'a que cet objectif non plus.

par frdm 15.06.16 18:29

Sinon, pour faire simple, le niveau a bien sûr baissé en physique, en maths, en français, et je suppose aussi dans bon nombre d'autres matières. Ce serait hypocrite ou crétin de prétendre le contraire.

par Leclochard 15.06.16 18:34

frdm a écrit:Sinon, pour faire simple, le niveau a bien sûr baissé en physique, en maths, en français, et je suppose aussi dans bon nombre d'autres matières. Ce serait hypocrite ou crétin de prétendre le contraire.

Ce fameux niveau n'est-il pas destiné à plafonner ? La maturité intellectuelle n'est pas la même à tous les âges, non ?

par frdm 15.06.16 18:37

Leclochard a écrit:

frdm a écrit:Sinon, pour faire simple, le niveau a bien sûr baissé en physique, en maths, en français, et je suppose aussi dans bon nombre d'autres matières. Ce serait hypocrite ou crétin de prétendre le contraire.

Ce fameux niveau n'est-il pas destiné à plafonner ? La maturité intellectuelle n'est pas la même à tous les âges, non ?

Certainement, mais là, le plafond baisse.