(Cnesco) : en finir avec les lycées ghettos et... les 3ème prépa pro ?

mistinguette a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:
Les prépa- pro attirent, on veut les supprimer.

En plus, il y en a tellement peu, que ce ne sont pas les pires qui y vont. Ce sont souvent des gamins lassés du scolaire qui ont un vrai intérêt pour un métier.

et je rajouterai qu'ils arrivent un peu plus facilement se réconcilier avec l'école. Ils comprennent que le métier qui les intéresse il faut réussir son brevet, avoir son bac....alors ils s'y "remettent" doucement

mistinguette a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:
Les prépa- pro attirent, on veut les supprimer.

En plus, il y en a tellement peu, que ce ne sont pas les pires qui y vont. Ce sont souvent des gamins lassés du scolaire qui ont un vrai intérêt pour un métier.

Le fait est qu'ici, la Prépa-Pro (au lycée voisin) peut se permettre de choisir, vu le nombre de collèges dans son bassin.
D'où en effet, une quinzaine de gamins convenables.

oui, c'est ça, nos boulets in-orientables, on se les garde..... (et finiront en 2GT ? on caricature à peine.)

mistinguette a écrit:oui, c'est ça, nos boulets in-orientables, on se les garde..... (et finiront en 2GT ? on caricature à peine.)

Là, c'est clairement ce qui se passe cette année : de moins en moins de places en 3ème prépa-pro, donc sélection sur dossier des meilleurs profils, et retour en 3ème générale pour les recalés, incroyable.
Au lieu d'ouvrir un maximum de sections pour faire face aux demandes, on ferme le système en vue de son éradication, et on va encore plus faire souffrir d'élèves l'an prochain en les revoyant dans des classes où ils ne pourront pas suivre.
Dramatique pour eux, et pour nous.

Ignatius Reilly a écrit:Ces spécialistes décideurs n'ont jamais vu un élève  à moins de 20 mètres.
Les troisièmes d'insertion marchaient, alors on les supprime.
Les prépa- pro attirent, on veut les supprimer.
Bientôt les segpa suivront.
Les classes préparatoires aux grandes écoles aussi, c'est de la ségrégation, dans l'autre sens. Allez, tout le monde à la fac, même si elle déborde !

C'est déjà prévu. Sous couvert de bienveillance.

Cath a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:Ces spécialistes décideurs n'ont jamais vu un élève  à moins de 20 mètres.
Les troisièmes d'insertion marchaient, alors on les supprime.
Les prépa- pro attirent, on veut les supprimer.
Bientôt les segpa suivront.
Les classes préparatoires aux grandes écoles aussi, c'est de la ségrégation, dans l'autre sens. Allez, tout le monde à la fac, même si elle déborde !

C'est déjà prévu. Sous couvert de bienveillance.

Il faut une école inclusive. Tout dispositif adapté devient stigmatisant, dans l'intérêt des économies que cela peut réaliser et de la désorganisation que cela va engendrer.

Roumégueur Ier a écrit:

mistinguette a écrit:oui, c'est ça, nos boulets in-orientables, on se les garde..... (et finiront en 2GT ? on caricature à peine.)

Là, c'est clairement ce qui se passe cette année : de moins en moins de places en 3ème prépa-pro, donc sélection sur dossier des meilleurs profils, et retour en 3ème générale pour les recalés, incroyable.
Au lieu d'ouvrir un maximum de sections pour faire face aux demandes, on ferme le système en vue de son éradication, et on va encore plus faire souffrir d'élèves l'an prochain en les revoyant dans des classes où ils ne pourront pas suivre.
Dramatique pour eux, et pour nous.

Quand vont-ils finir de faire de l'école une structure globale et vouée à l'échec de tous ?

Cath a écrit:

Ignatius Reilly a écrit:Ces spécialistes décideurs n'ont jamais vu un élève  à moins de 20 mètres.
Les troisièmes d'insertion marchaient, alors on les supprime.
Les prépa- pro attirent, on veut les supprimer.
Bientôt les segpa suivront.
Les classes préparatoires aux grandes écoles aussi, c'est de la ségrégation, dans l'autre sens. Allez, tout le monde à la fac, même si elle déborde !

C'est déjà prévu. Sous couvert de bienveillance.

Chez nous, elle a fermé il y a cinq ans. Mais les élèves qui auraient du aller en SEGPA sont dans nos classes car ils refusent d'aller dans le collège d'a-côté.

L'idée générale est d'avoir une école inclusive jusqu'à Bac + 3. On y arrive tout doucement.

On le voit sur le terrain : j'ai de plus en plus en classe des enfants qui ne peuvent pas suivre. Des enfants qui devraient être en segpa. Et mes collègues de segpa m'expliquent que la moitié de leurs effectifs relèvent d'ULIS ou d'ITEP. Je partage votre avis : école inclusive même si on manque d'encadrants, et tout le monde au bac.

Dame Jouanne a écrit:

Suppression des 3èmes prépa pro
"Les recherches ont montré que ces classes d’orientation précoce, fortement ségrégués et stigmatisantes nuisent aux apprentissages des élèves en difficulté, renforcent les inégalités sociales, à un âge où les projets professionnels ne sont pas encore construits."

Ils citent leurs sources dans leur rapport j'espère?
Et les recherches sur ce même profil d'élèves dans les classes all inclusive de collège, ont-elles été faites?

Mon dieu, quelle bande de branquignoles... Je pensais qu'on avait touché le fond avec la réforme, et bien non là, on creuse...
On devrait peut être leur envoyer les bulletins scolaires de ces soi-disant élèves "stigmatisés". Je peux dire qu'à 90%, les élèves que nous réussissons à envoyer en prépa-pro voient leurs résultats augmenter significativement et se remotivent fortement (d'après les bilans lus dans ces mêmes bulletins).

C'est juste une question d'économie, ils se foutent de la réussite de quelques élèves venant pour un grand nombre des milieux populaires.
Me concernant, en effet en SEGPA, on acceuille de plus en plus d'élèves MDPH ( handicap) car cela coûte moins que de les mettre dans des établissements spé et donc les élèves SEGPA vont en classe normale ( en disant que l'inclusion est géniale alors que tout montre que c'est un échec sauf dans les matières à investissement cognitif moindre : EPS, art, musique...).
Il ne faut jamais oublier qu'un élève de collège classique coûte 4000 par an, en segpa c'est 8000, en ulis 10 000 et en itep/erea 15 000. Pour l'administration, il n'y a que ces chiffres qui comptent, le reste est de l'enfumage.

Oui, c'est juste une question d'économie. Et le pire c'est que, même d'un point de vue uniquement et froidement économique, c'est une erreur : avec ces économies immédiates, on massacre tranquillement la formation et l'avenir de tas de gamins sans vouloir voir que l'on fabrique de futurs chômeurs qui coûteront à long terme bien plus cher sur les finances...

Dame Jouanne a écrit:Oui, c'est juste une question d'économie. Et le pire c'est que, même d'un point de vue uniquement et froidement économique, c'est une erreur : avec ces économies immédiates, on massacre tranquillement la formation et l'avenir de tas de gamins sans vouloir voir que l'on fabrique de futurs chômeurs qui coûteront à long terme bien plus cher sur les finances...

Mais ce long terme ne sera visible que d'ici une dizaine d'années. Les décideurs auront été réélus entre-temps, puis auront obtenu la sinécure qui leur servira de retraite, et ils auront refilé le mistigri à leurs successeurs qu'ils détestent parce qu'ils les soupçonnent de vouloir leur piquer la place. Ils pourront alors leur donner des leçons de bonne gestion, tout en encaissant leurs prébendes, qui au Conseil Constitutionnel, qui à la Cour des Comptes, qui à l'Inspection Générale, etc.

Dame Jouanne a écrit:Oui, c'est juste une question d'économie. Et le pire c'est que, même d'un point de vue uniquement et froidement économique, c'est une erreur : avec ces économies immédiates, on massacre tranquillement la formation et l'avenir de tas de gamins sans vouloir voir que l'on fabrique de futurs chômeurs qui coûteront à long terme bien plus cher sur les finances...

C'est ce que je dis toujours. Gouverner c'est prévoir et pas tirer à la courte paille. Prévenir, dépenser aujourd'hui est moins coûteux que l'explosion des dépenses sociales dans quelques années. 

Pourquoi investir pour des personnes qui auront beaucoup de mal (d'après eux) à s'insérer sur le marché de l'emploi (hyper compétitif) et être tout simplement employable. C'est un calcul à court terme, de toute façon bientôt, nous serons tous auto employeur et nous vendrons notre force de travail à la journée comme au Moyen Âge.
Les dépenses sociales, chantier d'insertion qui débouche sur rien, formation bidon pour adultes....tout ceci sert à acheter la paix sociale, jusqu'ici tout va bien, le plus difficile c'est pas la chute, c'est l’atterrissage

Cette façon de raisonner est quand même spécifique à la France : si on regarde les pays du nord, Allemagne en tête, la formation n'est pas ainsi négligée, ni le tissu industriel du pays. Je me demande si la formation de nos élites n'est pas une cause de ces faux calculs économiques.

titus06 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Suppression des 3èmes prépa pro
"Les recherches ont montré que ces classes d’orientation précoce, fortement ségrégués et stigmatisantes nuisent aux apprentissages des élèves en difficulté, renforcent les inégalités sociales, à un âge où les projets professionnels ne sont pas encore construits."

Ils citent leurs sources dans leur rapport j'espère?
Et les recherches sur ce même profil d'élèves dans les classes all inclusive de collège, ont-elles été faites?

Mon dieu, quelle bande de branquignoles... Je pensais qu'on avait touché le fond avec la réforme, et bien non là, on creuse...
On devrait peut être leur envoyer les bulletins scolaires de ces soi-disant élèves "stigmatisés". Je peux dire qu'à 90%, les élèves que nous réussissons à envoyer en prépa-pro voient leurs résultats augmenter significativement et se remotivent fortement (d'après les bilans lus dans ces mêmes bulletins).

Oui, et pour en avoir, c'est le cas des gamins que vous nous envoyez et auxquels nous enseignons.
Majoritairement ils progressent, reprennent confiance, et s'orientent progressivement. Le rythme de travail est adapté à leur niveau, ça cela doit poser problème sans doute aux auteurs du rapport !
En plus, plutôt que d'être largués au collège, de faire partie des "grands" de troisième au comportement parfois douteux, ils se retrouvent lancés au lycée au contact d'autres "grands", avec je trouve parfois un aspect positif qui est de leur "d'apprendre leur métier de lycéen" bien avant ceux qui sortent de troisième. Ceux que je vois et que j'ai en classe ont du coup un comportement bien différent des sortants du collège, avec parfois plus de maturité. Sans être un idéal, c'est une réussite, alors autant la supprimer rapidement ! En terme de transition collège lycée (pro), c'est une réussite !


" Les lycées professionnels ghettos, ségrégués socialement, ethniquement et selon le sexe doivent aussi s’intégrer pleinement dans des lycées polyvalents rénovés, comme en Suède, qui offrent des modules communs de formation aux élèves de toutes les voies d’enseignement (professionnelle, technologique mais aussi générale) en langues vivantes étrangères, en éducation à la citoyenneté, en sport…",

Lycées professionnels ghettos ? Oui, comme il y a des collèges ghettos, des lycées ghettos.... Je n'enseigne pas dans un ghetto, bien au contraire... et j'ai enseigné longtemps dans des lycées polyvalents au sein desquels la section professionnelle était ghettoïsée.

Que les grands penseurs de l'EN laissent les enseignants faire leur boulot en 3PP, en SEGPA, en ULIS. Ce n'est pas l'idéal, mais au moins nous faisons pour le mieux des élèves et sans dogme pédagogiste.

Et sinon, ils envisagent ça comment, les auteurs de ce rapport ? On démolit tout et on construit de grandes cités scolaires qui regrouperont LG/LT/LP ?

Jacq a écrit:

titus06 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

Suppression des 3èmes prépa pro
"Les recherches ont montré que ces classes d’orientation précoce, fortement ségrégués et stigmatisantes nuisent aux apprentissages des élèves en difficulté, renforcent les inégalités sociales, à un âge où les projets professionnels ne sont pas encore construits."

Ils citent leurs sources dans leur rapport j'espère?
Et les recherches sur ce même profil d'élèves dans les classes all inclusive de collège, ont-elles été faites?

Mon dieu, quelle bande de branquignoles... Je pensais qu'on avait touché le fond avec la réforme, et bien non là, on creuse...
On devrait peut être leur envoyer les bulletins scolaires de ces soi-disant élèves "stigmatisés". Je peux dire qu'à 90%, les élèves que nous réussissons à envoyer en prépa-pro voient leurs résultats augmenter significativement et se remotivent fortement (d'après les bilans lus dans ces mêmes bulletins).

Oui, et pour en avoir, c'est le cas des gamins que vous nous envoyez et auxquels nous enseignons.
Majoritairement ils progressent, reprennent confiance, et s'orientent progressivement.  Le rythme de travail est adapté à leur niveau, ça cela doit poser problème sans doute aux auteurs du rapport !
En plus, plutôt que d'être largués au collège, de faire partie des "grands" de troisième au comportement parfois douteux, ils se retrouvent lancés au lycée au contact d'autres "grands", avec je trouve parfois un aspect positif qui est de leur "d'apprendre leur métier de lycéen" bien avant ceux qui sortent de troisième. Ceux que je vois et que j'ai en classe ont du coup un comportement bien différent des sortants du collège, avec parfois plus de maturité.  Sans être un idéal, c'est une réussite, alors autant la supprimer rapidement ! En terme de transition collège lycée (pro), c'est une réussite !


" Les lycées professionnels ghettos, ségrégués socialement, ethniquement et selon le sexe doivent aussi s’intégrer pleinement dans des lycées polyvalents rénovés, comme en Suède, qui offrent des modules communs de formation aux élèves de toutes les voies d’enseignement (professionnelle, technologique mais aussi générale) en langues vivantes étrangères, en éducation à la citoyenneté, en sport…",

Lycées professionnels ghettos ? Oui, comme il y a des collèges ghettos, des lycées ghettos.... Je n'enseigne pas dans un ghetto, bien au contraire... et j'ai enseigné longtemps dans des lycées polyvalents au sein desquels la section professionnelle était ghettoïsée.

Que les grands penseurs de l'EN laissent les enseignants faire leur boulot en 3PP, en SEGPA, en ULIS. Ce n'est pas l'idéal, mais au moins nous faisons pour le mieux des élèves et sans dogme pédagogiste.

En ce qui concerne les prépapro de collège, la stigmatisation existe quand même de la part des élèves et des parents. Nous devons faire un gros travail en amont pour expliquer comment fonctionne cette classe. On en a en 4e qui nous disent "je veux pas aller dans la classe des nuls" (vu le niveau, certaines 3e générales sont vraiment des classes de "nuls")
Il y a quelques années, PP de 4e j'ai fait un peu le forcing auprès de deux élèves qui avaient déjà l'envie d'aler en esthétique dès la 4e, elles étaient assez moyennes mais très volontaires, finalement elles ont accepté la prépapro, dans laquelle elles étaient têtes de classe ce qui les a revalorisées et ont eu leur affectation en section esthétique, je ne suis pas sûre qu'elles l'auraient eu avec une 3e générale.

sookie a écrit:

Jacq a écrit:

titus06 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:
Ils citent leurs sources dans leur rapport j'espère?
Et les recherches sur ce même profil d'élèves dans les classes all inclusive de collège, ont-elles été faites?

Mon dieu, quelle bande de branquignoles... Je pensais qu'on avait touché le fond avec la réforme, et bien non là, on creuse...
On devrait peut être leur envoyer les bulletins scolaires de ces soi-disant élèves "stigmatisés". Je peux dire qu'à 90%, les élèves que nous réussissons à envoyer en prépa-pro voient leurs résultats augmenter significativement et se remotivent fortement (d'après les bilans lus dans ces mêmes bulletins).

Oui, et pour en avoir, c'est le cas des gamins que vous nous envoyez et auxquels nous enseignons.
Majoritairement ils progressent, reprennent confiance, et s'orientent progressivement.  Le rythme de travail est adapté à leur niveau, ça cela doit poser problème sans doute aux auteurs du rapport !
En plus, plutôt que d'être largués au collège, de faire partie des "grands" de troisième au comportement parfois douteux, ils se retrouvent lancés au lycée au contact d'autres "grands", avec je trouve parfois un aspect positif qui est de leur "d'apprendre leur métier de lycéen" bien avant ceux qui sortent de troisième. Ceux que je vois et que j'ai en classe ont du coup un comportement bien différent des sortants du collège, avec parfois plus de maturité.  Sans être un idéal, c'est une réussite, alors autant la supprimer rapidement ! En terme de transition collège lycée (pro), c'est une réussite !


" Les lycées professionnels ghettos, ségrégués socialement, ethniquement et selon le sexe doivent aussi s’intégrer pleinement dans des lycées polyvalents rénovés, comme en Suède, qui offrent des modules communs de formation aux élèves de toutes les voies d’enseignement (professionnelle, technologique mais aussi générale) en langues vivantes étrangères, en éducation à la citoyenneté, en sport…",

Lycées professionnels ghettos ? Oui, comme il y a des collèges ghettos, des lycées ghettos.... Je n'enseigne pas dans un ghetto, bien au contraire... et j'ai enseigné longtemps dans des lycées polyvalents au sein desquels la section professionnelle était ghettoïsée.

Que les grands penseurs de l'EN laissent les enseignants faire leur boulot en 3PP, en SEGPA, en ULIS. Ce n'est pas l'idéal, mais au moins nous faisons pour le mieux des élèves et sans dogme pédagogiste.

En ce qui concerne les prépapro de collège, la stigmatisation existe quand même de la part des élèves et des parents. Nous devons faire un gros travail en amont pour expliquer comment fonctionne cette classe. On en a en 4e qui nous disent "je veux pas aller dans la classe des nuls" (vu le niveau, certaines 3e générales sont vraiment des classes de "nuls")
Il y a quelques années, PP de 4e j'ai fait un peu le forcing auprès de deux élèves qui avaient déjà l'envie d'aler en esthétique dès la 4e, elles étaient assez moyennes mais très volontaires, finalement elles ont accepté la prépapro, dans laquelle elles étaient têtes de classe ce qui les a revalorisées et ont eu leur affectation en section esthétique, je ne suis pas sûre qu'elles l'auraient eu avec une 3e générale.

Je me doute bien que pour beaucoup il faut un lourd travail en amont des collègues des collèges.
Ce que tu indiques sur tes élèves ayant envie d'aller en esthétique est un bon exemple. Dans mon LP nous avons des filières attractives, donc sélectives, et nous nous demandons si, de plus en plus, l'entrée en 3PP de certains élèves (certes à petit niveau) n'est pas un moyen de s'assurer d'intégrer ensuite ces filières avec plus de chance. Et c'est pas faux. Des parents indiquent qu'ils ont mis leur élève en 3PP "chez nous" pour obtenir plus facilement l'orientation vers ces filières "chez nous". En même temps ce sont des gamins qui ont des difficultés identifiées et réelles.

Mon actuelle classe de seconde est composée au 1/3 de 3PP. Beaucoup sont en difficulté, mais volontaires et sérieux, bonne attitude. 4 par contre sont en tête de classe en seconde. Elles n'en reviennent pas. Ce sont les meilleurs éléments et les élèves les plus professionnels. Une vraie réussite. Par contre, il y a des échecs.

Le reproche que nous nous faisons (ou plutôt les questions que nous nous posons) est d'être parfois trop généreux (sans le vouloir) pour l'orientation post-3e. La notation, sans laxisme, n'est sans doute pas la même dans une troisième beaucoup plus hétérogène que dans une 3PP où le rythme va être plus lent et plus adapté, ce qui peut jouer pour les points concernant l'orientation. C'est une question, ouverte, que nous nous posons : est-ce que ces élèves n'ont pas plus de chance d'intégrer le LP en raison de notes qui peuvent être plus élevées, ce qui ne peut pas toujours être le cas en troisième classique ou le rythme est nécessairement plus soutenu. Question donc ! Nous nous demandons, justement pour certaines sections sélectives si nous ne favorisons pas ainsi des élèves au niveau plus faible que des élèves étant passé par la classe de 3e classique car ayant moins de difficulté en 4e. Question encore...

slfa2002 a écrit:Pourquoi investir pour des personnes qui auront beaucoup de mal (d'après eux) à s'insérer sur le marché de l'emploi (hyper compétitif) et être tout simplement employable. C'est un calcul à court terme, de toute façon bientôt, nous serons tous auto employeur et nous vendrons notre force de travail à la journée comme au Moyen Âge.
Les dépenses sociales, chantier d'insertion qui débouche sur rien, formation bidon pour adultes....tout ceci sert à acheter la paix sociale, jusqu'ici tout va bien, le plus difficile c'est pas la chute, c'est l’atterrissage

Je pense que l'idée chez beaucoup de nos gouvernants est que nous sommes dans le vieux monde, et qu'il n'y aura plus d'emplois pour tout le monde.

On n'a jamais autant parlé de "revenu universel", de revenu à donner à chacun, même s'il ne travaille pas.
D'où 1ére catégorie : ceux qui auront une sorte de RSA amélioré. Qu'on donnera aux non-intégrés dans le monde du travail. Avec diverses allocations, ils pourront se loger, aller dépenser un peu au centre commercial de leur petite ville. Dépenser peu s'ils sont à la campagne et sans permis. Encore que certains finiront par se payer une voiturette. Regarderont les Ch'tis ou Koh Lanta. Pourquoi se préoccuper de ces gens ou de leurs enfants ?
Une chose à éviter, toutefois : il ne faut pas trop qu'ils votent. L'abstension, pour eux, c'est mieux.


2ème catégorie : ceux qui auront subi les réformes préconisées par l'OCDE, celles qui sont mises en place actuellement. Ils auront comme bagage l'équivalent du "Lire/Ecrire/compter" du temps de Jules Ferry. Le niveau Bac ou BTS actuel, en gros. Du travail . Oui, pas très bien payés, pas en continu. "L'armée de réserve du capitalisme" comme disait Marx.

3ème catégorie : l'élite. Ceux qui seront aux manettes, auront des postes directionnels. Travailleront aussi à l'étranger. Reviendront en France en cas de gros pépin de santé. Les enfants des éminences qui nous gouvernent, de gauche comme de droite. Les enfants de "la reproduction" comme disait Bourdieux, les héritiers.
Et comme l'élitisme républicain et la méritocratie ne sont plus à la mode dans l'Education Nationale, ces élites pourront rester entre elles.

Je suis cynique ? Oui.
Réaliste ? Je crois.
Désespérante ? Oui. Mais je ne raconte pas ça à mes élèves, rassurez-vous.
Je suis en revanche très malheureuse quand je rencontre des parents modestes, dont les enfants ne sont pas des flèches, et qui ont encore confiance dans l'école...

J'en reviens à la question qui taraude beaucoup d'entre nous depuis des mois : en quoi la réforme du collège va-t-elle aider ces élèves-là ?

2ème question (mais vous y avez répondu plus haut) : l'école inclusive, idée généreuse et efficace, ou vaste couillonnade pour économiser beaucoup d'argent ?

Bref, dans quel monde vivrons nos enfants.....

http://www.franceculture.fr/emissions/rue-des-ecoles/reinventer-le-lycee-pro
Rue des écoles du jour

Je n'ai pas encore eu le courage d'écouter les 53 min d'émission, j'ai juste lu le descriptif. Et remarqué que PAS UN des participants n'est prof de LP, ni même dans le secondaire, ni même cde en LP.
Et que les perles ont du être enfilées : filière d'excellence, "Energie génie climatique "? Venez donc voir mes élèves... La plupart sont là par défaut et dans le meilleur des cas auraient voulu faire plomberie... On peine à atteindre les 50% de reçus les années fastes, sinon c'est 30%, parce que les collègues de pro refusent de gonfler artificiellement les notes de ccf, contrairement à ce qui se passe dans certains établissements qui flirtent avec les 100%...
Et pourtant il y a de l'embauche et du boulot, c'est bien payé si on ne compte pas trop ses heures...

Mais ce n'est pas glamour comme métier : à quand une émission télé pour le valoriser ?

Certains des constats sont véridiques. En fait l'émission n'est pas entièrement consacrée au LP.

Bah, j'écouterai quand je serai moins disposée à m'énerver.

Edit : Ah mais je croyais, vu que ça s'appelle comme ça...