Nos dernières lectures (tome 4)

J'ai lu, et je l'ai peut-être gardé quelque part, que c'est une citation apocryphe.

C'est proche de Platon, République VIII, 563 a-b — et dans le texte en question Platon dit bien pire ensuite:

Mais, mon ami, repris-je, le dernier excès où atteint l’abus de la liberté dans un pareil gouvernement, c’est quand les hommes et les femmes qu’on achète ne sont pas moins libres que ceux qui les ont achetés. J’allais oublier de dire jusqu’où vont l’égalité et la liberté dans les rapports des hommes et des femmes.

Pourquoi, fit-il, ne dirions-nous pas, selon l’expression d’Eschyle, ce qui nous est venu tout à l’heure à la bouche ?

Sans doute, dis-je, et c’est aussi ce que je fais. Les bêtes mêmes qui sont à l’usage de l’homme sont ici beaucoup plus libres qu’ailleurs, à tel point qu’il faut l’avoir vu pour le croire. C’est vraiment là que les chiennes, comme dit le proverbe, ressemblent à leurs maîtresses ; c’est là qu’on voit les chevaux et les ânes, accoutumés à une allure libre et fière, heurter dans les rues tous les passants qui ne leur cèdent point le pas ; et c’est partout de même un débordement de liberté.

etc. etc.
Bref, la démocratie est le pire régime qui mène directement à la tyrannie — comme disait Castoriadis, s'adresser à Platon pour savoir ce qu'est la démocratie athénienne, c'est un peu comme s'adresser à de Maistre pour savoir ce qu'est la Révolution (j'ajouterais : ou à Carl Schmitt pour savoir ce qu'est une démocratie).

Oui, encore que... que la démocratie mène, par ses faiblesses, à la tyrannie ce n'est peut-être pas toujours faux dans l'histoire.

C'est un grand classique : les démocraties, n'employant pas toujours des moyens de répression autoritaires et meurtrier, sont moins aptes à se défendre contre les tyrannies que les régimes qui emploient ce moyen, donc elles sont plus facilement mises à mal par des tyrannies. Mais de là à dire qu'elles y mènent par nature, comme le fait Platon, parce que l'égalité interdit toute hiérarchie (les enfants n'obéissent plus aux parents, ni les épouses aux époux, ni les esclaves aux maîtres, etc.), il y a une marge.
Platon, c'est le Michel-Alain Houellebeckenkraut de son époque…

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est un grand classique : les démocraties, n'employant pas toujours des moyens de répression autoritaires et meurtrier, sont moins aptes à se défendre contre les tyrannies que les régimes qui emploient ce moyen, donc elles sont plus facilement mises à mal par des tyrannies. Mais de là à dire qu'elles y mènent par nature, comme le fait Platon, parce que l'égalité interdit toute hiérarchie (les enfants n'obéissent plus aux parents, ni les épouses aux époux, ni les esclaves aux maîtres, etc.), il y a une marge.
Platon, c'est le Michel-Alain Houellebeckenkraut de son époque…

Si tu le penses...mais j'ai l'impression que c'est plus complexe que cela: au-delà d'une hiérarchie insupportable entre individus, elle ne résout pas le problème de la hiérarchie (sans doute nécessaire) entre individus et Loi (et quelle loi): pas besoin de remonter à Sophocle, mais un peu quand même.
(tu rends un bien grand hommage à nos contemporains, par cette comparaison, dis donc

Cf. de Castoriadis, dans la série de ses séminaires, il y a au Seuil les trois volumes intitulés Ce qui fait la Grèce : 1. D'Homère à Héraclite (2004), 2. La cité et les lois (2008) 3. Thucydide, la force et le droit (2011). Les trois volumes sont précédés par Sujet et vérité dans le monde social-historique (2002) — le tout est aussi titré La création humaine.

epekeina.tes.ousias a écrit:Cf. de Castoriadis, dans la série de ses séminaires, il y a au Seuil les trois volumes intitulés Ce qui fait la Grèce : 1. D'Homère à Héraclite (2004), 2. La cité et les lois (2008) 3. Thucydide, la force et le droit (2011). Les trois volumes sont précédés par Sujet et vérité dans le monde social-historique (2002) — le tout est aussi titré La création humaine.

Certes.
Mais dans le concret: faisons un petit séminaire sur la démocratie dans le système scolaire? les relations maître-élèves-parents.

epekeina.tes.ousias a écrit:Le W Jaeger est plus ancien que le Marrou, je crois, sorti dans les années 30 — et je crois qu'il y en une bonne partie qui n'a pas été traduite.
Il y a eu, il y a 20 ans, un collectif en plusieurs volumes: Histoire de l'enseignement et de l'éducation, paru chez Perrin (je crois que c'est ressorti en format poche). Au début des années 80, il y avait eu l'histoire de l'éducation de Mialaret (mais, bon, bref…).
Sinon, je n'ai pas vu passer grand-chose depuis un bon moment.

Merci ! Le Perrin m'intéresse. Il a quoi Mialaret ?

Sur la démocratie athénienne, j'ai lu une large partie d'Athènes, l'autre démocratie de Christophe Pébarthe. Il faudrait que je le reprenne, c'est intéressant, mais ce n'est pas une lecture facile je trouve. En tout cas, Pébarthe essaye de nous faire respirer un autre air que celui de Platon (qui est plus ou moins celui qu'on respire en France aujourd'hui, via Tocqueville) et de montrer les idées et questions suscitées par la démocratie à travers de multiples sources.

(Mialaret, c'est le fondateur des sciences de l'éduc — prof jadis à la fac de Caen.)

Ah quelle horreur

J’ai lu Pouvoir et persuasion dans l’Antiquité tardive. Peter Brown y étudie les transformations des relations qu’entretiennent les cités orientales avec un pouvoir lointain et impitoyable. Comme d’habitude, c’est dense et passionnant. Il me faudrait déjà une deuxième lecture. J’ai particulièrement appris de la section consacrée à l’éducation. Je vois mieux la dimension éducative de la paideia et son rôle dans les régulation des rapports entre les notables et le pouvoir impérial, et de quelle manière elle a pu entrer en conflit et céder petit à petit aux moines et aux évêques. J'ai aussi beaucoup appris sur la parrêsía.

  Un essai vif et critique, qui, à contre-courant de la dénonciation anti-moderne de l’individualisme, s’inquiète au contraire de la facilité avec laquelle nous acquiesçons à l’extension du domaine de la norme.

J'ai mis du temps et je l'ai trouvé bien dur à lire par moment mais c'est une sacrée expérience.
Ça donne  presque envie de le relire dans la foulée ou de lire la première traduction.

Mais je vais attendre un peu, il y a tant d'autres livres...et la vie est si courte.

Hervé Hervé a écrit:
Mais je vais attendre un peu, il y a tant d'autres livres...et la vie est si courte.

Voilà qui résume bien ce que je pourrais dire de beaucoup de livres lus ou en attente d'être lus, hélas.

Ca me rassure, la plupart des gens que je connais n'ont jamais réussi à aller au bout d'Ulysse et donc j'hésite de mon côté.

Y a-t-il des clés pour entrer dans ce roman? Une disposition d'esprit particulière ? Un nombre de pages pendant lequel il faut tenir bon en attendant la "récompense " du plaisir de la lecture?
Je n'ai jamais réussi à le lire, et j'en ressens une espèce de honte je ne sais pas pourquoi. Un monument de la littérature qui me paraît inaccessible.
Toute mon admiration à ceux qui y parviennent !

Alors d'abord j'ai pris mon temps, lecture étalée sur quatre mois et entre une demi-heure et une heure par jour (pas tous les jours) sauf les dernières 300 pages où j'ai lu plus chaque jour.
Je connaissais bien sûr L'Odyssée mais ce n'est pas fondamental.
Par contre pour les chapitres les plus abscons j'ai cherché des explications sur internet, une fois qu'on a compris de quoi ça parle on peut plus apprécier le travail littéraire.

Et voilà, j'avais senti que c'était le moment et ça a été une expérience marquante (c'est surprenant de dire ça pour un roman....)

Hervé Hervé a écrit:Alors d'abord j'ai pris mon temps, lecture étalée sur quatre mois et entre une demi-heure et une heure par jour (pas tous les jours) sauf les dernières 300 pages où j'ai lu plus chaque jour.
Je connaissais bien sûr L'Odyssée mais ce n'est pas fondamental.
Par contre pour les chapitres les plus abscons j'ai cherché des explications sur internet, une fois qu'on a compris de quoi ça parle on peut plus apprécier le travail littéraire.

Et voilà, j'avais senti que c'était le moment et ça a été une expérience marquante (c'est surprenant de dire ça pour un roman....)

Merci pour ta réponse. Je comprends ce que tu dis, certains romans sont de vraies rencontres qui pour être réussies doivent se faire au bon moment. Cela me laisse de l'espoir , celui de mourir moins bête le jour où j'aurai entrevu moi aussi que c'était le moment pour essayer de le relire ( 1ère tentative: je me suis arrêtée à la vingtième page ou quelque chose comme ça. Pour l'instant, l'ouvrage ( se) repose ...).
Bonne idée aussi que d'aller chercher des explications, en général je le fais quand j'ai fini la lecture, pour éclairer mon interprétation, mais dans ce cas précis ce doit être utile effectivement !
Bravo en tout cas!

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:J'aime aussi les deux Saint Augustin, sur la fin de la culture antique et l'augustinisme, de HI Marrou — ainsi que son livre sur l'histoire de l'éducation dans l'antiquité.

Oui. À ce propos, connaissez-vous d'autres études à propos de l'éducation dans l'Antiquité ? Le corpus me semble bien maigre. J'aime beaucoup Marrou, mais comme son livre commence à dater, je suppose que la recherche a évolué sur certains points. J'ai aussi le Paideia de Werner Jaeger, mais ce n'est plus tout jeune non plus. Mon livre le plus récent est un manuel de Bernard Legras, Éducation et culture dans le monde grec, VIIIe-Ier siècle av. J.-C, très synthétique.

Je nourris l'idée, peut-être saugrenue... d'organiser un jour une petite conférence sur le sujet à destination des parents d'élèves. Je trouve que transmettre quelques connaissances sur l'éducation classique ne serait pas inutile aujourd'hui.

Tu as le livre d'Ilsetraut Hadot, Arts libéraux et philosophie dans la pensée antique. Contribution à l'histoire de l'éducation et de la culture dans l'Antiquité, Paris : Vrin, 2005 (l'édition de 2005 est enrichie par rapport à celle de 1984).

Ruthven a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:J'aime aussi les deux Saint Augustin, sur la fin de la culture antique et l'augustinisme, de HI Marrou — ainsi que son livre sur l'histoire de l'éducation dans l'antiquité.

Oui. À ce propos, connaissez-vous d'autres études à propos de l'éducation dans l'Antiquité ? Le corpus me semble bien maigre. J'aime beaucoup Marrou, mais comme son livre commence à dater, je suppose que la recherche a évolué sur certains points. J'ai aussi le Paideia de Werner Jaeger, mais ce n'est plus tout jeune non plus. Mon livre le plus récent est un manuel de Bernard Legras, Éducation et culture dans le monde grec, VIIIe-Ier siècle av. J.-C, très synthétique.

Je nourris l'idée, peut-être saugrenue... d'organiser un jour une petite conférence sur le sujet à destination des parents d'élèves. Je trouve que transmettre quelques connaissances sur l'éducation classique ne serait pas inutile aujourd'hui.

Tu as le livre d'Ilsetraut Hadot, Arts libéraux et philosophie dans la pensée antique. Contribution à l'histoire de l'éducation et de la culture dans l'Antiquité, Paris : Vrin, 2005 (l'édition de 2005 est enrichie par rapport à celle de 1984).

Merci ! Je suis en train de lire le Michel Rouche. Très intéressant premier chapitre sur l'éducation en Gaule. Le chapitre suivant, "Le modèle romain", complète bien Marrou.

Ayant persévéré, je lis présentement l'Homère de Jacqueline de Romilly, et pour le coup j'aime beaucoup, c'est ce à quoi je m'attendais plutôt, ce que je recherchais comme type de vulgarisation. (NB : c'est un "Que sais-je" à l'origine, mais c'est dans un volume de la collection bouquins, avec d'autres essais que je convoitais).

Tangleding a écrit:Ayant persévéré, je lis présentement l'Homère de Jacqueline de Romilly, et pour le coup j'aime beaucoup, c'est ce à quoi je m'attendais plutôt, ce que je recherchais comme type de vulgarisation. (NB : c'est un "Que sais-je" à l'origine, mais c'est dans un volume de la collection bouquins, avec d'autres essais que je convoitais).

Bravo à toi d'avoir persévéré, sincèrement, malgré tes réticences sur l'ouvrage précédent.

Je suis en train de lire A Book of American Martyrs de Joyce Carol Oates. Je ne connaissais pas cette écrivaine, mais une amie m'en avait parlé et m'a donc offert ce livre pour Noel. C'est pour le moment génial : intense, épique, profond, fascinant. J'adore. Je pense lire plusieurs de ses romans.

C’est effectivement un très bon livre, bonne lecture !
(Et tu as de quoi faire, elle est prolifique !)

J'avais beaucoup aimé la trilogie de polars de Ian Manook qui se déroule en Mongolie : Yeruldelgger, Les temps sauvages, La mort nomade.
Ils existent en poche.

Je viens de finir 2 romans du même auteur : L'oiseau bleu d'Erzeroum, Le chant d'Haiganoutch
Il s'agit d'une saga familiale ancrée dans l'histoire du XXème siècle.
Depuis le massacre des Arméniens dans la partie turque de l'empire ottoman en 1915, jusqu'en 1960, en France et en URSS, avec une ellipse sur la Seconde Guerre Mondiale.
Evidemment, certains épisodes sont difficiles, mais il y a toujours un élément positif pour tempérer.

Je trouve que la partie sur le sort des Arméniens en 1915 est la plus intéressante, mais la partie sur l'URSS sous Staline est très bien faite aussi, même si les heureux (ou malheureux) hasards semblent un peu irréalistes dans un pays aussi étendu.
Bref, on révise son histoire à travers les vicissitudes de la vie des personnages.

En fait, Ian Manook s'appelle Patrick Manoukian, et la 4ème de couverture du 1er livre précise qu'il s'est inspiré de l'histoire de sa grand-mère.
Je pense qu'il y aura une suite, car cela s'achève de manière un peu abrupte, et ouverte, en 1960.

Au final, une lecture agréable et enrichissante, du bon roman historique.