On aurait retrouvé le tombeau d'Aristote

Huffington Post a écrit:DÉCOUVERTE - Saurait-on enfin où se trouve le tombeau du philosophe grec Aristote?

Jeudi 26 mai, lors de la conférence "Aristote - 2400 ans", se tenant actuellement à Thessalonique, plusieurs archéologues ont annoncé qu'ils pensaient avoir trouvé la tombe du philosophe antique. L'archéologue, Konstantinos Sismanidis, a affirmé selon le New-York Times "ne pas avoir de preuve irréfutable mais plusieurs indices très forts".

Après plus de 20 ans de recherche, le groupe d'archéologues a conclu que la tombe d'Aristote se trouvait dans la cité antique de Stagire, au nord de la Grèce. Stagire est aussi la ville natale du philosophe, né en 384 av. J.-C.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/05/27/artistote-tombe-decouverte_n_10161318.html?utm_hp_ref=france

Très intéressant. J'attends avec impatience la suite. Le suspens est plus intense que dans Game of thrones

Une question qui me turlupine que je pose aux collègue de LC: y a-t-il des chances qu'on trouve un jour une bibliothèque miraculeusement conservée avec des œuvres de l'époque (je me doute qu'il y ait peu de chance avec des rouleaux) ou à peine plus récentes avec des œuvres inédites ?

gauvain31 a écrit:Une question qui me turlupine que je pose aux collègue de LC: y a-t-il des chances qu'on trouve un jour une bibliothèque miraculeusement conservée avec des œuvres  de l'époque (je me doute qu'il y ait peu de chance avec des rouleaux) ou à peine plus récentes avec des œuvres inédites ?

De nouveaux papyrii d'Oxyrhyncos ?
Je crois que des nouveaux papyrii sont publiés chaque année même si ce ne sont pas des œuvres littéraires nouvelles. Il y aussi de nombreuses inscriptions.

gauvain31 a écrit:Une question qui me turlupine que je pose aux collègue de LC: y a-t-il des chances qu'on trouve un jour une bibliothèque miraculeusement conservée avec des œuvres  de l'époque (je me doute qu'il y ait peu de chance avec des rouleaux) ou à peine plus récentes avec des œuvres inédites ?

Il y a quelques années, on avait retrouvé un fragment en Egypte. Mais ce genre de découverte se fait au compte goutte. Si chance il y a , disent les papyrologues, il n'y a pratiquement qu'en Egypte, en raison de la sécheresse du climat, et dans le sable. Aucune chance de survie du papyrus sous nos climats.

Il y a donc eu des "copistes" égyptiens qui reproduisaient des œuvres des philosophes Grecs ? (en supposant que le papyrus servait encore de support pour l'écrit). Sait-on si il y avait des bibliothèques importantes à l'intérieur de l’Égypte du temps de la Grèce antique et dont on n'a toujours pas trouvé la localisation?

Égyptiens, pas forcément, ce sont des Alexandrins donc une civilisation largement hellénisée. L'autre grosse collection, évidemment, c'est Herculanum, mais les conditions de conservations étaient un peu particulières. À part la bibliothèque d'Alexandrie, ce sont essentiellement des bibliothèques privées dont il est question, donc il faut espérer trouver une villa bien conservée. De rois parfois. Les bibliothèques publiques comme celles qui se trouvaient sur le forum de Trajan étaient rares.

Pour ceux que ça intéresse, j'ai parlé d'un ouvrage sur la question ici :
https://www.neoprofs.org/t100875p50-lectures-critiques-pour-preparer-les-cours-de-langues-anciennes-au-lycee#3651476

Sinon, pour en revenir au sujet, l'archéologue indique apparemment que les cendres d'Aristote auraient été rapportées d'Eubée et placées dans une sorte d'"héroôn" au milieu de l'agora de Stagire, et que c'est de cela qu'il s'agit. Quelqu'un a-t-il une source textuelle sur la question ?

Merci pour vos réponses Lefteris et Sphinx.

Je fonde beaucoup d'espoir sur les rouleaux calcinés qui se trouvent encore dans la bibliothèque ensevelie de la villa des Papyrus, à Herculanum, maison qui appartenait à un membre de la famille de Jules César :

https://www.youtube.com/watch?v=ZEEOZ-OviYs

Gauvain, dans cette émission était évoqué le fait qu'on puisse retrouver des textes encore inconnus, justement (sur la fin, me semble-t-il) :
http://www.franceinter.fr/emission-sur-les-epaules-de-darwin-lire-2-0

Merci à vous Serge et Iliana , je vais écouter ça ce WE.

gauvain31 a écrit:Une question qui me turlupine que je pose aux collègue de LC: y a-t-il des chances qu'on trouve un jour une bibliothèque miraculeusement conservée avec des œuvres  de l'époque (je me doute qu'il y ait peu de chance avec des rouleaux) ou à peine plus récentes avec des œuvres inédites ?

La Villa des Papyrus à Herculanum contenait la bibliothèque d'un intellectuel, probablement épicurien. Les manuscrits, carbonisés, avaient été découverts au XVIIIè siècle, mais les techniques modernes (rayons X, tomographie) ont permis d'ouvrir de nouveau le dossier. 

On y a notamment trouvé les textes, en partie perdus, de Philodème de Gadara, un épicurien important du Ier siècle avant. 

http://www.classics.ucla.edu/index.php/philodemus

http://163.1.169.40/cgi-bin/library?site=localhost&a=p&p=about&c=PHerc&ct=0&l=en&w=utf-8

http://publications.mi.byu.edu/fullscreen/?pub=1367&index=2

Gauvain31, merci.

Sphinx, tu devrais trouver ton bonheur dans ce livre de 1957 de During, Aristotle in Ancient biographical. J'ai lu un compte rendu sur Persée et ça a l'air bien. J'ai vérifié son testament dans Diogène Laerce mais il n'y a rien.
J'avais le souvenir que certains voulaient localiser sa tombe à Chalcis. Je pense qu'il va y avoir beaucoup de discussions comme pour Philippe II.

elpenor a écrit:

gauvain31 a écrit:Une question qui me turlupine que je pose aux collègue de LC: y a-t-il des chances qu'on trouve un jour une bibliothèque miraculeusement conservée avec des œuvres  de l'époque (je me doute qu'il y ait peu de chance avec des rouleaux) ou à peine plus récentes avec des œuvres inédites ?

La Villa des Papyrus à Herculanum contenait la bibliothèque d'un intellectuel, probablement épicurien. Les manuscrits, carbonisés, avaient été découverts au XVIIIè siècle, mais les techniques modernes (rayons X, tomographie) ont permis d'ouvrir de nouveau le dossier. 

On y a notamment trouvé les textes, en partie perdus, de Philodème de Gadara, un épicurien important du Ier siècle avant. 

http://www.classics.ucla.edu/index.php/philodemus

http://163.1.169.40/cgi-bin/library?site=localhost&a=p&p=about&c=PHerc&ct=0&l=en&w=utf-8

http://publications.mi.byu.edu/fullscreen/?pub=1367&index=2

Oooooh merci Elpenor ; j'ai lu un article dans Charlie hebdo d'un chercheur qui parlait de Philodème justement. Je le connaissais pas du tout et j'avais cherché il y a quelques jours de quoi lire sur lui pendant l'été

Merci encore

Merci Alyki

Parfois, le matériel textuel est connu, mais non encore identifié. Récemment par exemple, on a attribué deux nouveaux poèmes à Sappho: 

http://web.archive.org/web/20140130212614/http://www.papyrology.ox.ac.uk/Fragments/Obbink.Sappho7.draft.pdf

Récemment encore, autre exemple, avec six sermons inédits d'Augustin d'Hippone publiés (sermons d'Erfurt): 

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/augustine_erfurt_new_finds.htm

Ah, il me semble que c'est de cela que parle Ameisen, justement (pour les techniques nouvelles qui permettent, progressivement, de déchiffrer des manuscrits carbonisés).

gauvain31 a écrit:

elpenor a écrit:

gauvain31 a écrit:Une question qui me turlupine que je pose aux collègue de LC: y a-t-il des chances qu'on trouve un jour une bibliothèque miraculeusement conservée avec des œuvres  de l'époque (je me doute qu'il y ait peu de chance avec des rouleaux) ou à peine plus récentes avec des œuvres inédites ?

La Villa des Papyrus à Herculanum contenait la bibliothèque d'un intellectuel, probablement épicurien. Les manuscrits, carbonisés, avaient été découverts au XVIIIè siècle, mais les techniques modernes (rayons X, tomographie) ont permis d'ouvrir de nouveau le dossier. 

On y a notamment trouvé les textes, en partie perdus, de Philodème de Gadara, un épicurien important du Ier siècle avant. 

http://www.classics.ucla.edu/index.php/philodemus

http://163.1.169.40/cgi-bin/library?site=localhost&a=p&p=about&c=PHerc&ct=0&l=en&w=utf-8

http://publications.mi.byu.edu/fullscreen/?pub=1367&index=2

Oooooh merci Elpenor  ; j'ai lu un article dans Charlie hebdo d'un chercheur qui parlait de Philodème justement. Je le connaissais pas du tout et j'avais cherché il y a quelques jours de quoi lire sur lui pendant l'été

Merci encore

C'était aussi un poète, dont nous avons des épigrammes...

Oui, on les trouve dans le 1er lien que j'ai indiqué.

De toute façon, dans l'Antiquité (et longtemps après), la distinction poète /philosophe/historien/etc n'a aucun sens.

elpenor a écrit:De toute façon, dans l'Antiquité (et longtemps après), la distinction poète /philosophe/historien/etc n'a aucun sens.

Aristote a écrit:La différence entre l'historien et le poète ne vient pas de ce que l'un s'exprime en vers et l'autre en prose (...) ; mais la différence est que l'un dit ce qui a eu lieu, l'autre ce qui pourrait avoir lieu ; c'est pour cette raison que la poésie est plus philosophique et plus noble que l'histoire : la poésie traite plutôt du général, l'histoire du particulier.

elpenor a écrit:Oui, on les trouve dans le 1er lien que j'ai indiqué.

De toute façon, dans l'Antiquité (et longtemps après), la distinction poète /philosophe/historien/etc n'a aucun sens.

Je n'avais pas ouvert le lien. Il est vrai que les genres sont souvent  indistincts, on peut  faire de la philo en vers , comme Empédocle, Lucrèce  chez les latins il n'y a pas de "spécialisation" . On imaginerait mal aujourd'hui un traité scientifique en vers, truffé de métaphores.  Ceci étant , certains font  peu de distinction, puisque des auteurs disent "les poètes" , comme Platon, ou  plus tard Cicéron , par opposition à  leur oeuvre  par exemple, et parfois pour rabaisser des sujets présumés moins sérieux.

Lefteris a écrit:

elpenor a écrit:Oui, on les trouve dans le 1er lien que j'ai indiqué.

De toute façon, dans l'Antiquité (et longtemps après), la distinction poète /philosophe/historien/etc n'a aucun sens.

Je n'avais pas ouvert le lien. Il est vrai que les genres sont souvent  indistincts, on peut  faire de la philo en vers , comme Empédocle, Lucrèce  chez les latins il n'y a pas de "spécialisation" . On imaginerait mal aujourd'hui un traité scientifique en vers, truffé de métaphores.  Ceci étant , certains font  peu de distinction, puisque des auteurs disent "les poètes" , comme Platon, ou  plus tard Cicéron , par opposition à  leur oeuvre  par exemple, et parfois pour rabaisser des sujets présumés moins sérieux.

Bon je méticule les mouches, mais... Nietzsche est un philosophe et un poète. Derrida fait de la philo dans une forme qui relève de aussi de la littérature. etc. Je ne comprends toujours pas cette opposition entre une indistinction antiquité et une catégorisation moderne, surtout quand on se souvient que la modernité a prétendu innover par l'affranchissement des genres. Après qu'il n'existât pas de norme de la publication scientifique comme il en existe maintenant, c'est autre chose, qui n'a rien à voir avec la distribution des catégories, justement héritées de l'antiquité, qui sont celles du poète, du philosophe et de l'historien.

snitch a écrit:

Lefteris a écrit:

elpenor a écrit:Oui, on les trouve dans le 1er lien que j'ai indiqué.

De toute façon, dans l'Antiquité (et longtemps après), la distinction poète /philosophe/historien/etc n'a aucun sens.

Je n'avais pas ouvert le lien. Il est vrai que les genres sont souvent  indistincts, on peut  faire de la philo en vers , comme Empédocle, Lucrèce  chez les latins il n'y a pas de "spécialisation" . On imaginerait mal aujourd'hui un traité scientifique en vers, truffé de métaphores.  Ceci étant , certains font  peu de distinction, puisque des auteurs disent "les poètes" , comme Platon, ou  plus tard Cicéron , par opposition à  leur oeuvre  par exemple, et parfois pour rabaisser des sujets présumés moins sérieux.

Bon je méticule les mouches, mais... Nietzsche est un philosophe et un poète. Derrida fait de la philo dans une forme qui relève de aussi de la littérature. etc. Je ne comprends toujours pas cette opposition entre une indistinction antiquité et une catégorisation moderne, surtout quand on se souvient que la modernité a prétendu innover par l'affranchissement des genres. Après qu'il n'existât pas de norme de la publication scientifique comme il en existe maintenant, c'est autre chose, qui n'a rien à voir avec la distribution des catégories, justement héritées de l'antiquité, qui sont celles du poète, du philosophe et de l'historien.

Je m'étais exprimé un peu vite, pardon, je précise un peu ce que j'entendais. 

Je ne pense pas que la phrase graissée soit vraie, malgré la citation d'Aristote. Parce qu'elle ne concerne qu'Aristote justement. Sa volonté de systématisation est évidente, et procède de sa démarche intellectuelle. Cependant, elles ne correspondent pas aux pratiques culturelles des Anciens. Il n'y a pas de "littérature" dans l'Antiquité au sens où nous l'entendons, nous. 

Je dis ceci parce que j'ai été formé par des gens qui ont intégré la démarche anthropologique dans leur examen des textes (même cette notion est un piège si l'on veut continuer à taquiner les diptères  ) et qui insistent sur l'altérité radicale des pratiques de production et surtout de réception des textes. Je pense à des chercheurs comme N. Loraux, F. Dupont, etc

Il en va de ces distinctions du Stagyrite comme de ses définitions de la "tragédie": elles sont intéressantes en soi, sont incontournables pour la réception de la tragédie en Occident, mais ne correspondent que très partiellement aux pratiques rituelles de la tragédie. 

Enfin, pour le dire autrement et plus simplement, même la liste d'Aristote est susceptible d'être aujourd'hui mal interprétée: "poète, philosophe, historien" sont pour nous des spécialités, voire des métiers, ce qu'ils ne sont absolument pas dans l'Antiquité, même chez Aristote. Sans parler du fait que le "poète", pour Aristote, c'est le dramaturge, l'aède, celui qui écrit des épinicies de commande, des poèmes lyriques savants, etc. Les notions qu'ils envisagent ne correspondent pas du tout à nos distinctions scolaires par exemple.

elpenor a écrit:... elle ne concerne qu'Aristote justement. Sa volonté de systématisation est évidente, et procède de sa démarche intellectuelle. ... Je dis ceci parce que j'ai été formé par des gens qui ont intégré la démarche anthropologique dans leur examen des textes (même cette notion est un piège si l'on veut continuer à taquiner les diptères  ) et qui insistent sur l'altérité radicale des pratiques de production et surtout de réception des textes. Je pense à des chercheurs comme N. Loraux, F. Dupont, etc

Partir du texte comme un objet qui doit nous apprendre à le déchiffrer, c'est aussi la tradition qui me fait dire que les trois catégories incriminées sont bien héritées de l'antiquité.   Et partir du texte, c'est déjà aborder les traités d'Aristote selon leur démarche propre. Aristote aime la polysémie effective et tente en général d'en simplement rendre compte, c'est sa méthode constante.

Et puis une "altérité radicale" je ne sais pas bien ce que c'est. La notion d'altérité ouvre la possibilité du dialogue (peut-être jamais consommée), ou elle s'écroule.

Je voulais dire qu'Aristote a en effet une démarche et une méthode. Il n'épuise pas le sens ou les manières de concevoir la production et la réception des textes de l'Antiquité. Tout en ayant conscience de la radicalité de cette expression de Dupont (qui lui est parfois reprochée), il a bien "vampirisé" notre manière de lire ces textes (et singulièrement la tragédie).

Je reconnais bien volontiers que l'expression "altérité radicale" est malheureuse, je ne l'utiliserai plus. Il me semble que je l'employais parce qu'on insiste un peu trop ces temps-ci sur ce que l'on croit être notre "identité" fantasmée, issue du monde gréco-latin. C'est donc une formule excessive pour contrer une manière caricaturale d'appréhender l'Antiquité. Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis: c'est l'interstice entre altérité et identité qui est fructueux et productif.