Conseil de discipline - présence d'un avocat

Je ne vais quand même pas me citer moi-même ! Le message au-dessus j'écrivais "je prépare avec OpenAcadémie un logiciel..."

Ce logiciel est libre, gratuit, et je fais ça en bénévole, la nuit après mes 55 h de boulot. M'accuser en lettres grasses et violettes de faire de la publicité ça me froisse quelque peu.

Le gras et violet indique juste qu'Henriette parle en tant que modératrice et non comme enseignante.

La semaine dernière, la famille d'un élève qui devait passer en conseil de discipline nous a contactés deux heures avant la tenue de celui-ci pour nous demander si elle pouvait venir avec un éducateur de rue qui travaille dans une association de quartier, avec laquelle le collège collabore régulièrement. Persuadée qu'il fallait se signaler 48h à l'avance et disposer pour cela d'une convocation, j'ai refusé. Depuis, l'éducateur me demande les textes qui régissent les conseils de discipline : j'ai longuement cherché et j'ai honte d'admettre que je ne trouve nulle par la mention de ce délai de 48h, dont j'étais pourtant fermement convaincue. Quelqu'un ici en saurait-il davantage ? (je sais que certains ont une connaissance hyper pointue des textes !)

Bonjour,
Déjà, à quel titre l'éducateur de rue serait-il autorisé à venir lors d'un conseil de discipline? Pourquoi pas un voisin pendant qu'on y est!

LadyOlenna a écrit:La semaine dernière, la famille d'un élève qui devait passer en conseil de discipline nous a contactés deux heures avant la tenue de celui-ci pour nous demander si elle pouvait venir avec un éducateur de rue qui travaille dans une association de quartier, avec laquelle le collège collabore régulièrement. Persuadée qu'il fallait se signaler 48h à l'avance et disposer pour cela d'une convocation, j'ai refusé. Depuis, l'éducateur me demande les textes qui régissent les conseils de discipline : j'ai longuement cherché et j'ai honte d'admettre que je ne trouve nulle par la mention de ce délai de 48h, dont j'étais pourtant fermement convaincue. Quelqu'un ici en saurait-il davantage ? (je sais que certains ont une connaissance hyper pointue des textes !)

Sur eduscol, les textes évoquent les convocations adressées par le chef d’établissement au moins huit jours avant la séance dont il fixe la date. Convocations adressées aux membres du CDD, à l'élève et son représentant légal s’il est mineur, la personne éventuellement chargée d’assister l’élève pour présenter sa défense ...
Donc j'en déduis que le cde doit être informé par la famille de la présence d'une tierce personne qui va assister l'élève afin de lui envoyer une convocation.
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Bonjour tout le monde

La loi française c'est la loi......il suffit de la connaître.....CE QUI EST DIFFICILE sans internet...

Sur le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et en particulier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en lisant l'article D 511-31 on a :

Article D511-31
Modifié par Décret n°2019-908 du 30 août 2019 - art. 4
Le chef d'établissement convoque par pli recommandé ou remise en main propre contre signature, au moins cinq jours avant la séance, dont il fixe la date :

1° L'élève en cause ;

2° S'il est mineur, son représentant légal ;

3° La personne éventuellement chargée d'assister l'élève pour présenter sa défense.

Il convoque par tout moyen, y compris par télécopie ou par courrier électronique, au moins cinq jours avant la séance, les membres du conseil de discipline ainsi que :

1° La personne ayant demandé au chef d'établissement la comparution de l'élève ;

2° Les témoins ou les personnes et, s'ils sont mineurs, leur représentant légal susceptibles d'éclairer le conseil de discipline sur les faits motivant la comparution de l'élève.


Conformément à l'article 7 du décret n° 2019-908 du 30 août 2019, ces dispositions s'appliquent aux procédures disciplinaires engagées à raison de faits commis à compter de la rentrée scolaire 2019.

CONCLUSIONS : à la lecture de cet article  d 511-31 :
* le délais est de 5 jours en respectant le mode de convocation
* le texte dit : "La personne éventuellement chargée d'assister l'élève pour présenter sa défense."
La "LOI" ne dit pas la "qualité" de cette personne, qui faute de précision éditée par le législateur, peut être un avocat, un voisin, et même, pourquoi pas un élève(majeur bien sûr).

J'ai trouvé cinq jours :

Code de l'éducation a écrit:Le chef d'établissement convoque par pli recommandé ou remise en main propre contre signature, au moins cinq jours avant la séance, dont il fixe la date :

1° L'élève en cause ;

2° S'il est mineur, son représentant légal ;

3° La personne éventuellement chargée d'assister l'élève pour présenter sa défense.

Il convoque par tout moyen, y compris par télécopie ou par courrier électronique, au moins cinq jours avant la séance, les membres du conseil de discipline ainsi que :

1° La personne ayant demandé au chef d'établissement la comparution de l'élève ;

2° Les témoins ou les personnes et, s'ils sont mineurs, leur représentant légal susceptibles d'éclairer le conseil de discipline sur les faits motivant la comparution de l'élève.

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Edit : Demain est un autre jour a été plus rapide !

calista a écrit:Bonjour,
Déjà, à quel titre l'éducateur de rue serait-il autorisé à venir lors d'un conseil de discipline? Pourquoi pas un voisin pendant qu'on y est!

Parce que si le jeune et/ou sa famille sont suivis par un éducateur en prévention spécialisé (le « vrai «  nom des educs de rue) c’est une bonne idée que ce dernier assiste au conseil. Parce que dans ce genre de situation on travaille en étroite collaboration pour trouver les meilleures (ou moins pires) pistes. C’est un vrai métier, au même titre que le notre. Rien à voir avec un voisin ou un quelconque péquin.

MC311 a écrit:Donc j'en déduis que le cde doit être informé par la famille de la présence d'une tierce personne qui va assister l'élève afin de lui envoyer une convocation.

Et que le CDE doit aussi demander à la famille si elle veut se faire assister pour assurer la défense, et cela assez tôt pour que le CDE puisse envoyer une convocation à cette tierce personne au 5j avant.

Oui, il y a plusieurs choses :
1. En effet, si le CDE notifie le conseil à J-5 et que la famille souhaite être assistée, l'excuse "désolé mais c'est trop tard" n'est pas recevable.
2. À contrario, si la notification a eu lieu en temps et forme, que la famille prévienne 2 H avant le conseil ne me paraît pas non plus de la meilleure foi, c'est pour ce genre de choses qu'il y a des délais.

Ceci dit, ben, le conseil a déjà eu lieu, il est trop tard pour se poser la question. Ne peux-tu répondre à cet éducateur que les témoins ne peuvent assister au conseil que sous convocation du CDE ? Ou il avait été clairement dit qu'il souhaitait assister en tant qu'aide pour la défense de l'élève ?

Merci à tous pour vos réponses.
L'éducateur voulait assister la famille en prenant la défense de l'élève en effet, il disposait d'éléments qu'il voulait porter à notre connaissance (éléments que nous connaissions déjà en réalité, mais sur lesquels il comptait s'appuyer pour demander une sanction plus clémente que l'exclusion définitive qui a finalement été prononcée).
J'ai trouvé les textes qui évoquent le délai de convocation, mais je ne saisis pas comment la famille peut informer l'établissement de la présence d'un défenseur AVANT d'avoir elle-même reçu sa convocation : donc forcément, le défenseur se signale après que le CDE ait convoqué le conseil de discipline, non ?

En effet, c'est forcément comme ça, c'est pour ça qu'on ne peut avancer que le délai est dépassé si la famille signale cette volonté dans un délai raisonnable après avoir pris connaissance de la convocation, laisser du temps pour préparer la défense est l'objet même des délais.

En revanche, ce que tu dis semble clair : la famille demandait que cette personne soit entendue en tant que témoin, afin que le conseil prenne connaissance d'un certain nombre de faits. Il était en ce cas une "preuve à décharge" (d'après son point de vue, peut-être que son intervention aurait mené le CdD à prendre des mesures plus sévères), mais une "personne chargée de la défense", c'est une autre chose.

Tu peux peut-être dire que seuls les témoins désignés par le CDE peuvent être entendus / que le conseil n'a pas souhaité entendre son témoignage / qqch comme ça...

Je pose aussi la question plus globalement, pour les futurs conseils de discipline de ma carrière : je ne trouve pas de texte précisant dans quels délais la famille doit faire connaître son intention de venir avec quelqu'un, que ce soit un avocat, un éducateur, ou même un voisin pour reprendre les exemples ci-dessus.

J'ai toujours connu des cde qui appelait, ou convoquait à un rendez-vous, la famille d'un élève qui allait passer en CDD. L'annonce étant faite de vive voix, cela donne l'occasion à a famille de prévenir de la présence d'un tiers.

Serait-il mal vu que tu poses la question à la cellule juridique du rectorat ?

Derborence a écrit:Serait-il mal vu que tu poses la question à la cellule juridique du rectorat ?

Excellente idée, merci !

Il faut réfléchir en partant de la base fondamentale : le conseil de discipline est un acte éducatif dans l'intérêt de l'enfant. Le chef d'établissement qui organise un conseil a un pouvoir d'appréciation en la matière, en tant qu'éducateur. En me mettant à sa place, devant la situation décrite, mon raisonnement serait :

1- un professionnel de l'encadrement des enfants de plus pouvant s'exprimer lors du conseil, ce n'est pas idiot a priori
2- la procédure doit conserver toutes les garanties de l'équité, du contradictoire etc., et refuser à une famille d'être défendue par un tiers pour des motifs de procédure, c'est pour le moins paradoxal
3- la famille peut bien demander à qui bon lui semble d'assurer cette défense : le garde-fou c'est que le CE convoque cette personne, pour pouvoir éventuellement refuser de le faire s'il y a des motifs sérieux. L'on peut imaginer une famille voulant se faire aider par un fou de Dieu quelconque, ou des plans pourris de cet acabit, là le CE peut freiner.
4- le môme et sa famille risquent d'être déjà fichtrement contrariés, leur donner une petite satisfaction de ce genre peut faciliter l'acceptation de la sanction, au lieu d'une posture de déni, les parents qui disent au môme qu'au fond il avait raison et que cet établissement c'était rien que des méchants
5- si l'hypothèse est celle d'une exclusion définitive de l'élève, l'éducateur de rue, lui, deviendra de fait, et pour quelques jours seulement mais quand même, pratiquement le seul professionnel en contact avec le gamin. Le fait qu'il soit présent au conseil lui facilitera son travail des semaines suivantes, avec potentiellement un bénéfice pour l'enfant.

Des arguments contre, sauf si le défenseur annoncé est connu comme posant de vrais problèmes, je n'en vois aucun. Normalement le défenseur demandera à consulter le dossier, il faut le laisser venir pour cela. S'il a l'air d'une personne correcte, on lui donne sa convocation ; si c'est un cinglé, on baratine tant qu'on peut (pas évident).

Le service juridique du rectorat, il se peut qu'il n'envoie pas systématiquement paître les chefs d'établissement, mais quand un gestionnaire ou un comptable a un problème sérieux, je n'ai pas connaissance d'une seule situation où ce service ait accepté de fournir même un début de réponse. C'est peut-être moins mauvais ailleurs que dans la Zone...

J'ai refusé car j'ai craint un vice de procédure permettant ensuite à la famille de casser la décision du conseil de discipline. Le voilà, l'argument contre.

LadyOlenna a écrit:J'ai refusé car j'ai craint un vice de procédure permettant ensuite à la famille de casser la décision du conseil de discipline. Le voilà, l'argument contre.

Il n'y avait pas de risque, car la famille n'aurait pas pu se plaindre que l'on donne droit à sa demande. Le fait qu'on lui refuse, en revanche, donne un argument pour une tentative de contestation.

L'intendant zonard a écrit:

LadyOlenna a écrit:J'ai refusé car j'ai craint un vice de procédure permettant ensuite à la famille de casser la décision du conseil de discipline. Le voilà, l'argument contre.

Il n'y avait pas de risque, car la famille n'aurait pas pu se plaindre que l'on donne droit à sa demande. Le fait qu'on lui refuse, en revanche, donne un argument pour une tentative de contestation.

Si, puisque le défenseur n'avait pas de convocation.

LadyOlenna a écrit:Si, puisque le défenseur n'avait pas de convocation.

Il est très simple d'en établir une ! (*) Et peu importe sa date, les cinq jours minimum sont destinés à l'élève et sa famille, notamment pour lui donner le temps de trouver un défenseur si elle souhaite. Le code ne dispose pas un droit de repousser la date du conseil parce qu'on a trouvé un défenseur moins de cinq jours avant, et il prévoit qu'il puisse y avoir un défenseur.

D'une manière générale quand on a un problème avec l'interprétation du droit, il faut remonter aux objectifs qui sont servis. Ici ils sont clairs, et la posture n'est pas difficile à justifier. Après il y a toujours des idiots pour contester un conseil de discipline par un appel non suspensif, mais pour que cela marche il faut vraiment que l'organisation du conseil ait été faite avec les pieds. (**)

(*) surtout avec l'excellent logiciel CédiSCO qui fait ça en un coup de cuiller à pot (pub)
(*) et donc sans CédiSCO (re-pub)

Je ne pense pas non plus qu'il y ait un risque quelconque. La famille demande que X soit présent, X est présent et ensuite la famille demande que la CdD soit annulé parce que X était présent ? C'est à la limite ridicule. La convocation sert à ce que les convoqués sachent qu'ils doivent assister quelque part, rien d'autre (pour résumer).

Je pense qu'il aurait fallu laisser ce monsieur assister au conseil. Ceci dit, il n'y était pas et, je le répète, peu importe les mots employés par la famille, ils voulaient qu'il soit entendu en tant que témoin ; or ce n'est pas à la famille de décider qui peut éclaircir le conseil.

Pour répondre à l'autre question: pour être clairement dans les clous, il faudrait à mon avis
soit envoyer les convocations J-12, en annonçant un délai de 4 jours pour demander la présence de quelqu'un pour prendre en charge la défense ; soit être prêt à repousser le conseil de 5 jours si la famille manifeste le souhait d'être assistée.
(Normalement oui, le délai de 5 jours inclut la convocation à la tierce personne ; c'est du moins la lettre du code de l'éducation).

valle a écrit:Je ne pense pas non plus qu'il y ait un risque quelconque. La famille demande que X soit présent, X est présent et ensuite la famille demande que la CdD soit annulé parce que X était présent ? C'est à la limite ridicule. La convocation sert à ce que les convoqués sachent qu'ils doivent assister quelque part, rien d'autre (pour résumer).

Je pense qu'il aurait fallu laisser ce monsieur assister au conseil. Ceci dit, il n'y était pas et, je le répète, peu importe les mots employés par la famille, ils voulaient qu'il soit entendu en tant que témoin ; or ce n'est pas à la famille de décider qui peut éclaircir le conseil.

Pour répondre à l'autre question: pour être clairement dans les clous, il faudrait à mon avis
soit envoyer les convocations J-12, en annonçant un délai de 4 jours pour demander la présence de quelqu'un pour prendre en charge la défense ; soit être prêt à repousser le conseil de 5 jours si la famille manifeste le souhait d'être assistée.
(Normalement oui, le délai de 5 jours inclut la convocation à la tierce personne ; c'est du moins la lettre du code de l'éducation).

La décision du conseil de discipline ne leur plaît pas, ils trouvent la faille pour faire appel, le droit leur donne raison (il manque une convocation), le conseil de discipline est annulé. C'est tout à fait possible.

LadyOlenna a écrit: Depuis, l'éducateur me demande les textes qui régissent les conseils de discipline

Pourquoi est-ce l’éducateur qui formule cette demande et non la famille? Il serait logique que tu répondes à la famille plus qu'à cette personne qui ne représente pas légalement l'élève, j'imagine.

Provence a écrit:

LadyOlenna a écrit: Depuis, l'éducateur me demande les textes qui régissent les conseils de discipline

Pourquoi est-ce l’éducateur qui formule cette demande et non la famille? Il serait logique que tu répondes à la famille plus qu'à cette personne qui ne représente pas légalement l'élève, j'imagine.

C'est parce que c'est quelqu'un que je connais bien du fait d'un travail en étroite collaboration avec son association : ils sont très présents au collège (animent des séances de devoirs faits, sont à la grille le matin régulièrement) et nous pouvons les appeler lorsque certaines situations sont délicates, et que l'AS ne parvient pas à contacter les familles.
Il me l'a demandé gentiment, dans un réel désir de comprendre la procédure, et c'est en cherchant des textes précis que je me suis aperçue qu'il n'y en avait pas (je devrais pourtant le savoir )

LadyOlenna a écrit:La décision du conseil de discipline ne leur plaît pas, ils trouvent la faille pour faire appel, le droit leur donne raison (il manque une convocation), le conseil de discipline est annulé. C'est tout à fait possible.

Pour un pur motif de procédure d'aussi mauvaise foi, le recteur en commission académique d'appel cassera formellement la décision, pour reprendre aussitôt la même pour les mêmes motifs. Cela n'emporte aucune conséquence fâcheuse ; au pire les gros yeux du PVS qui dira que ce n'était pas très bien mené. Mais pas dans la situation décrite ici, je ne peux l'imaginer.