[Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

VicomteDeValmont a écrit:Le problème sous-jacent c'est de savoir qui enseigne actuellement l'arabe. D'après ce que j'ai compris, ce sont des personnels détachés des pays arabes ce qui, comme pour les imams, peut être un problème.
Je pense que personne n'est contre le fait de proposer l'arabe en LV2 (voire LV1) dans les établissements scolaires s'il est enseigné par des professeurs recrutés comme les autres.

C'est censé être la cas, il y a bien un capes et une agrégation d'arabe si je ne m'abuse.

Caspar Goodwood a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Le problème sous-jacent c'est de savoir qui enseigne actuellement l'arabe. D'après ce que j'ai compris, ce sont des personnels détachés des pays arabes ce qui, comme pour les imams, peut être un problème.
Je pense que personne n'est contre le fait de proposer l'arabe en LV2 (voire LV1) dans les établissements scolaires s'il est enseigné par des professeurs recrutés comme les autres.

C'est censé être la cas, il y a bien un capes et une agrégation d'arabe si je ne m'abuse.

Oui mais très peu de postes. Et comme on ne suscite pas les besoins...

Olympias a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Le problème sous-jacent c'est de savoir qui enseigne actuellement l'arabe. D'après ce que j'ai compris, ce sont des personnels détachés des pays arabes ce qui, comme pour les imams, peut être un problème.
Je pense que personne n'est contre le fait de proposer l'arabe en LV2 (voire LV1) dans les établissements scolaires s'il est enseigné par des professeurs recrutés comme les autres.

C'est censé être la cas, il y a bien un capes et une agrégation d'arabe si je ne m'abuse.

Oui mais très peu de postes. Et comme on ne suscite pas les besoins...

C'est un cercle vicieux alors: pas de profs donc pas d'élèves, pas d'élèves donc pas de profs...

PS: De toute façon, la mode est au chinois, beaucoup plus chic.

Le souci ici ne me semble pas être que l'arabe serait une langue "communautaire" (absurdité, car toute langue l'est, dans ce cas), mais de le laisser enseigner par des associations pas toujours nettes, plutôt qu'à l'école publique.

Caspar Goodwood a écrit:

Olympias a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Le problème sous-jacent c'est de savoir qui enseigne actuellement l'arabe. D'après ce que j'ai compris, ce sont des personnels détachés des pays arabes ce qui, comme pour les imams, peut être un problème.
Je pense que personne n'est contre le fait de proposer l'arabe en LV2 (voire LV1) dans les établissements scolaires s'il est enseigné par des professeurs recrutés comme les autres.

C'est censé être la cas, il y a bien un capes et une agrégation d'arabe si je ne m'abuse.

Oui mais très peu de postes. Et comme on ne suscite pas les besoins...

C'est un cercle vicieux alors: pas de profs donc pas d'élèves, pas d'élèves donc pas de profs...

PS: De toute façon, la mode est au chinois, beaucoup plus chic.

J'ai des doutes quand au fait que de proposer l'arabe en LV1 ou LV2 attire des élèves.

Quand j'étais lycéen, j'étais dans un lycée en ZEP dans un quartier avec une forte population arabophone où l'arabe était proposée en LV3 comme l'italien. Il y avait autant de personnes qui pratiquaient l'italien en LV3 que l'Arabe. A l'époque, je ne comprenais pas la faible engouement pour l'arabe étant donné le quartier.

Cette année, j'enseigne dans une école en REP. Pour l'année 2014 -2015, il y a eu l'ECOL en arabe qui a été mis en place. Sur 250 élèves, environ 80 s'y sont inscrits. Au bout de 3 mois, il n'y avait plus que quelques élèves. Les parents s'étaient aperçus que c'était des vrais cours d'arabe et pas des cours de religion en arabe...

A mon avis proposer un apprentissage laïc de l'arabe, ça ne risque pas de marcher du feu de dieu, parce que ce n'est pas ce qu'attendent les parents. Si c'était le cas, les parents feraient pression sur l'Etat et depuis longtemps l'Arabe serait LV2 voire même LV1.

Humanisme a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

Olympias a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

C'est censé être la cas, il y a bien un capes et une agrégation d'arabe si je ne m'abuse.

Oui mais très peu de postes. Et comme on ne suscite pas les besoins...

C'est un cercle vicieux alors: pas de profs donc pas d'élèves, pas d'élèves donc pas de profs...

PS: De toute façon, la mode est au chinois, beaucoup plus chic.

J'ai des doutes quand au fait que de proposer l'arabe en LV1 ou LV2 attire des élèves.

Quand j'étais lycéen, j'étais dans un lycée en ZEP dans un quartier avec une forte population arabophone où l'arabe était proposée en LV3 comme l'italien. Il y avait autant de personnes qui pratiquaient l'italien en LV3 que l'Arabe. A l'époque, je ne comprenais pas la faible engouement pour l'arabe étant donné le quartier.

Cette année, j'enseigne dans une école en REP. Pour l'année 2014 -2015, il y a l'ECOL en arabe qui a été mis en place. Sur 250 élèves, environ 80 s'y sont inscrits. Au bout de 3 mois, il n'y avait plus que quelques élèves. Les parents s'étaient aperçus que c'était des vrais cours d'arabe et pas des cours de religion en arabe...

A mon avis proposer un apprentissage laïc de l'arabe, ça ne risque pas de marcher du feu de dieu, parce que ce n'est pas ce qu'attende les parents. Si c'était le cas, les parents feraient pression sur l'Etat et depuis longtemps l'Arabe serait LV2 voire même LV1.

 Tu as probablement raison.

Et pour répondre à Reine Margot, le concept de langue "communautaire" est plus politique que linguistique, mais c'est souvent le cas quand il s'agit des langues (ainsi la différence entre langue et dialecte est essentiellement politique).

Si les parents veulent des cours de religion ...

Le problème c'est que la norme de l'arabe classique et littéraire c'est le Coran, d'où un lien avec la religion (mais bon, je ne suis pas spécialiste de la question, donc je m'exprime avec prudence).

Je n'en suis pas si sûre...
https://www.kabyle.com/articles/larabe-classique-nest-pas-langue-du-coran-24042-17012015

Olympias a écrit:Si les parents veulent des cours de religion ...

Faut déménager en alsace-moselle !

lilimars a écrit:Je trouve affolant que l'on associe une langue au "communautarisme". On comprend aisément que derrière, se cachent des prejugés racistes. Une langue, que ce soit la langue arabe ou une autre, c'est une clé pour dialoguer, communiquer, c'est un lien avec une civilisation et une culture.

C'est bien de faire la chasse aux préjugés racistes. On peut aussi essayer de se débarrasser des préjugés non racistes. Par exemple quand je suis chez mon boulanger et qu'une cliente répond en arabe à sa question en français, alors que nous ne sommes que trois dans la boutique, que nous sommes tous les trois francophones, et que je ne parle pas l'arabe, ne penses-tu pas que l'usage de l'arabe, dans ce cas précis, n'est pas destiné à créer du lien, à communiquer, mais à créer une barrière ?

Dire que l'arabe est une langue communautaire, c'est une stupidité : toutes le sont ou aucune ne l'est. En revanche, qu'il y ait aujourd'hui des usages communautaristes de la langue arabe, il me semble que c'est une évidence.

lilimars a écrit:Bientôt, il deviendra communautaire de porter un prénom faisant raisonner une origine!

C'est déjà le cas. Et alors que nous nous focalisons d'abord sur la question de la religion (tradition française oblige), ce communautarisme des prénoms est essentiellement ethnique. Les origine géographiques des ascendants de Mamadou ne se concentre pas sur les mêmes zones que celles des ascendants de Mehmet (mais correspondent plutôt à celle des Euloge).

A la génération précédente, les enfants d'immigré ont fait l'abandon des prénoms "faisant raisonner une origine". Ils s'appellent par exemple Nicolas (Sarkozy) ou Alain (Finkielkraut). Leurs parent ont joué le jeu, avec tous les sacrifices identitaires que cela représente. Du fait de ce sacrifice, la dissolution du ciment national leur donne, à eux particulièrement, l'impression d'être les dindons de la farce.

lilimars a écrit:Que se passe-t-il dans notre pays? Interdire l'accès à l'apprentissage d'une langue protègerait du fléau autant politico-social qu'idéologique du "communautarisme"?

Tu confonds "interdire" et "ne pas subventionner".
Et tu résonnes comme si le seul danger communautariste envisageable en France était celui des communautés d'origine étrangère. Le communautarisme des autochtones, l'augmentation du vote de la droite extrême, cela ne te semble pas un danger crédible. Je pense que tu te trompes.

lilimars a écrit:D'une part, rappelons que l'apprentissage d'une langue, et heureusement, n'est pas reservé à des "communautés", d'autre part, je pense que c'est en partie à cause de cette volonté de faire disparaitre les particularités culturelles, que l'on a fait naitre le communautarisme. Le danger de nier une communauté, c'est de faire naitre la revendication identitaire. Et l'école est primordiale pour jouer un rôle d'intégration, n'oublions pas les travaux de Bourdieu...

Je m'interroge sur la référence à Bourdieu ici.

Quand à la phrase mi en gras, elle me rappelle l'histoire de Gribouille qui s'est jeter dans l'eau par peur d'être mouillé, et dans le feu par peur d'être brûlé. Dans les faits, les communautarisme apparaissent après qu'on a autorisé les prénoms identitaires, et non pas avant.

Reine Margot a écrit:Le souci ici ne me semble pas être que l'arabe serait une langue "communautaire" (absurdité, car toute langue l'est, dans ce cas), mais de le laisser enseigner par des associations pas toujours nettes, plutôt qu'à l'école publique.

Pour le moment, ces langues sont enseignés par des associations pas très nettes et dans les locaux de l'école publique.

Sur le fond : il me semble me souvenir que les ELCO qui posaient problème se concentraient plutôt parmi ceux consacrés à l'apprentissage du turc. C'est donc le turc en premier lieu qu'il faudrait mettre en avant.

Mais bien évidemment, si c'est l'arabe qui est promu ici, c'est que les citoyens français d'origine étrangère sont majoritairement issus du monde arabe. Tout ceci appartient à la tentative de reconquête du vote des banlieues, telle qu'elle est évoquée cette semaine dans le Canard. Les autres symptôme sont le plan "pour l'emploi" pour lequel le gouvernement a puisé dans les crédits de la recherche, et les farcesques visites de Ayrault et de Valls à Jérusalem.

Celadon a écrit:Tu sais, même les "natifs" apprennent deux langues quand ils apprennent l'arabe : le dialectal et le classique.

C'est comme chez nous : la ministre l'a clairement expliqué, tous nos élèves, qui font déjà du français, auront en plus des cours de latin.

Le turc est mis en avant. Une bilangue turque a été créé il y a 5 ans dans mon collège. On nous avait expliqué que c'était pour supprimer l'ELCO ( qui posait problème). L'ELCO existe toujours. La bilangue turque a peu de succès.

@archeboc. Merci pour ta réponse complète. Alors, pour ton exemple de "la mise à l'écart linguistique" dans la boulangerie, je suis tout à fait d'accord avec toi mais ça relève du savoir-vivre ( manque de savoir-vivre dans ce cas)  et non d'une culture.
Je pense que le choix du prénom reste un choix libre pour chaque parent et que sa résonance culturelle peut être un choix esthétique, hommage à un ancêtre,ou tout simplement garder un lien identitaire comme c'est le cas pour les prénoms bretons ou italiens par exemple.
Quant à considérer le prénom comme marqueur d'un attachement à l'identité nationale, ça ne me paraît tout à fait superficiel et contestable.
La preuve est que beaucoup portent un prénom arabe, malien.. et sont tout simplement français. De même, les 1ères générations d'immigrés n'ont-elles pas joué le jeu? Pour la plupart ouvriers avec le respect des lois de la République. Encore une fois, je pense que les préjuges influent sur ce type de réflexions. À mon avis, la responsabilité que portent ces parents c'est de ne pas avoir transmis de capital économique, social et parfois culturel (voici ma référence à Bourdieu). Nicolas (Sarkozy) a plus bénéficié du niveau social de sa famille que du choix du prénom Nicolas! Bien sûr, l'école joue un rôle central dans notre société, et plus encore pour les "ouvriers ou classes moyennes" pour qui elle est presque le seul facteur de promotion sociale. C'est pour cela que je pense qu'il est important que nous, enseignants, ne tombions pas dans des schémas de pensées ethnocentristes et politisés et qu'en tant qu'esprits éclairés nous participions à la promotion sociale de tous! ( je sais, un peu idéaliste,   ).
Enfin, pour ta remarque sur le "communautarisme des autochtones", je n'ai pas compris

lilimars a écrit:@archeboc. Merci pour ta réponse complète. Alors, pour ton exemple de "la mise à l'écart linguistique" dans la boulangerie, je suis tout à fait d'accord avec toi mais ça relève du savoir-vivre ( manque de savoir-vivre dans ce cas)  et non d'une culture.

Ce n'est pas une question de savoir vivre. C'est une façon de marquer le territoire.

lilimars a écrit:Je pense que le choix du prénom reste un choix libre pour chaque parent et que sa résonance culturelle peut être un choix esthétique, hommage à un ancêtre,ou tout simplement garder un lien identitaire comme c'est le cas pour les prénoms bretons ou italiens par exemple.

Il y a 50 ans, les prénoms bretons étaient aussi français. La revendication identitaire restait inscrite dans le cadre nationale : Yves, Michel, Loïc. Ensuite sont apparus des prénoms clairement bretonnants, comme Koulm, Tugdual, Nedeleg. Pour la plupart des gens que je connais portant de tels prénoms, la revendication identitaire est clairement affirmé.

Ton exemple des prénoms bretons n'est pas mauvais, il montre bien que la question de l'identité nationale n'est pas seulement une question d'immigration ou d'islam.

lilimars a écrit:Quant à considérer le prénom comme marqueur d'un attachement à l'identité nationale, ça ne me paraît tout à fait superficiel et contestable.

Joli lapsus révélateur. Je suis 100% d'accord avec ton inconscient. Mais ce que je pense est de peu d'autorité. Pensons simplement à ce que les anthropologue et les historiens déduisent de l'onomastique.

lilimars a écrit:À mon avis, la responsabilité que portent ces parents c'est de ne pas avoir transmis de capital économique, social et parfois culturel (voici ma référence à Bourdieu). Nicolas (Sarkozy) a plus bénéficié du niveau social de sa famille que du choix du prénom Nicolas!

A combien évalues-tu ses chances de devenir président de la République si en place de Nicolas, il avait porté un prénom hongrois ? "Votez Attila Sarkozy". Même pas maire d'une grande ville. Pour étendre cela à l'immigration musulmane, pour la majorité des français Mahomet est quelque part dans une échelle entre *** et génocidaire : tous les prénoms qui lui font référence sont politiquement barrés.

Je note par ailleurs que tu évacues Alain Finkielkraut, issu d'une famille d'artisans. Pour lui, ou pour Romain Gary, pas de capital chez les parents, sinon l'amour de la France, la confiance dans son école, et l'investissement sur l'éducation de la progéniture plutôt que sur sa quantité.

lilimars a écrit:Enfin, pour ta remarque sur le "communautarisme des autochtones", je n'ai pas compris

Faut-il explicitement parler du vote FN ? Ou bien des rumeurs d'émeutes anti-immigré sur lesquels se penchent les services de sécurité intérieur, au dire du Canard (dans un numéro récent) ?

1/Ma voisine d'origine portugaise marque aussi son territoire lorsqu'elle échange en portugais avec le facteur devant moi?
2/ Qu'as-tu à dire sur les prénoms italiens?
3/ Pour le lapsus, je vois que tu as, en plus de tes qualités d'ethnologues, sociologue ou politologue, celle de psychologue, cool!
4/Pour les exemples, on peut en proposer des tas, celui du maire de Londres par exemple..
Je n'ai pas dit que seuls ceux issus de milieux favorisés réussissaient, heureusement! Mais ça aide, tu vas me dire que non??
5/ À chacun ses convictions, il y a des Louis en France indépendamment de ce qu'ont pu faire les rois de France...
6/ Va-t-on vivre en fonction de ce qui pourrait gêner les racistes???

Si je peux me permettre, il ressort beaucoup d'ethnocentrisme de tes propos, c'est ton droit mais je pense différemment comme tu le vois. Au final, j'ai l'impression que nos échanges relèvent plus de l'expression de nos points de vue que d'une discussion ouverte et enrichissante. Tant pis...

Attila Sarkozy n'aurait certes pas été élu, mais quelque chose me dit que cela n'a rien à voir avec l'origine linguistique du prénom. D'ailleurs "Adolphe Sarkozy" n'aurait pas été élu non plus. Peut-être que cela a à voir avec les sanglants personnages qui ont rendu ces prénoms célèbres, qu'ils soient français, allemands, hongrois, joviens ou vikings. Je dis ça...

Sarkozy était visiblement vexé de ne pas s'appeler Attila. Il s'est vengé en recrutant Attali.

archeboc a écrit:
Il y a 50 ans, les prénoms bretons étaient aussi français. La revendication identitaire restait inscrite dans le cadre nationale : Yves, Michel, Loïc. Ensuite sont apparus des prénoms clairement bretonnants, comme Koulm, Tugdual, Nedeleg. Pour la plupart des gens que je connais portant de tels prénoms, la revendication identitaire est clairement affirmé.

Ton exemple des prénoms bretons n'est pas mauvais, il montre bien que la question de l'identité nationale n'est pas seulement une question d'immigration ou d'islam.

C'est globalement juste et intéressant, mais il faut tout de même apporter quelques nuances : des prénoms spécifiquement bretons, il y en a toujours eu en Bretagne. La voisine de ma grand-tante s'appelait Soizig, par exemple. D'autre part, il faut aussi prendre en compte la tendance de beaucoup de parents à rechercher, plus qu'un marquage identitaire, le prénom rare et original adapté à leur merveilleux rejeton, forcément si singulier. Voir la résurgence de prénoms anciens, le choix de prénoms italiens (chez des gens qui n'ont pas d'origine transalpine) ou américains, les prénoms composés les plus improbables (j'ai même eu en cours une Lolita-Fleur). Dans cette perspective, les prénoms bretons constituent un stock inépuisable d'originalité. La tendance est si répandue que certains prénoms supposés rares finissent paradoxalement par devenir le prénom le plus répandu d'une génération (cas typique avec Enzo).

Celadon a écrit:Je n'en suis pas si sûre...
https://www.kabyle.com/articles/larabe-classique-nest-pas-langue-du-coran-24042-17012015

Ce qu'indique l'article est que le Coran "actuel" est celui de l'arabe classique ou littéraire qui s''est élaboré progressivement. L'article veut surtout démontrer qu'il n'est donc pas tel qu'il aurait été révélé.

e-Wanderer a écrit:Sarkozy était visiblement vexé de ne pas s'appeler Attila. Il s'est vengé en recrutant Attali.

:lol: :lol: :lol:

Jacq a écrit:

e-Wanderer a écrit:Sarkozy était visiblement vexé de ne pas s'appeler Attila. Il s'est vengé en recrutant Attali.

:lol: :lol: :lol:

Prénom d'ailleurs très répandu en Hongrie d'ailleurs.

Caspar Goodwood a écrit:

Jacq a écrit:

e-Wanderer a écrit:Sarkozy était visiblement vexé de ne pas s'appeler Attila. Il s'est vengé en recrutant Attali.

:lol: :lol: :lol:

Prénom d'ailleurs très répandu en Hongrie d'ailleurs.

Une curieuse manifestation de nationalisme d'ailleurs qui a conduit à s'approprier un personnage historique plutôt décrié d'habitude (et pas plus Hongrois que le premier Suédois venu...). Bon, je n'aurais pas voté Attila, certes, mais Gengis ou Kubilai, je ne dis pas... un peu d'ambition, que diable.