Nuit et Brouillard de Jean Ferrat en Histoire des Arts, Grrrrrrrrrrrrrrr !

Merci pour tes très intéressantes explications et ces références.
En fait, pour "le vol noir des corbeaux", je donnais aussi ton explication.
En revanche, pour "l'affiche rouge", bien qu'ayant expliqué aux élèves que, derrière Vichy, il fallait évidemment voir le pouvoir allemand, je ne savais pas que c'était à ce point-là.
Ancienne professeur de Lettres, je suis d'accord avec la majorité de l'équipe de ton établissement. L'affiche n'était qu'un complément (en fait un préalable) au poème, justement par ce que je n'étais pas historienne (je ne le suis toujours pas d'ailleurs :lol: ). J'ai une licence "Lettres et Arts", qui me permet de ne pas dire de bêtises en ce qui concerne la peinture et la sculpture, et de savoir où chercher l'information, et de la comprendre, mais je n'ai jamais estimé que ce que je disais en cours sur les oeuvres que je présentais rapidement équivalait au cours du professeur d'Arts Plastiques. Sans compter qu'il manquait les autres arts et l'art contemporain.

En fait pour Nuit et Brouillard la solution est sans doute assez simple. Il faudrait que l'un d'entre nous rentre les précisions données par Honchamp sur la page Wikipédia.

Honchamp a écrit:

bea33 a écrit:Je pense que les élèves racontent parfois n'importe quoi malgré les cours que nous pouvons dispenser. Hier, lors de l'épreuve, un élève qui devait traiter Face2face de JR a affirmé que l'artiste avait construit le mur entre Israël et la Palestine ! Et pourtant il a eu des cours en arts plastiques sur ce thème.

Je ne parle pas des élèves qui racontent n'importe quoi (ça, je me doute bien ! Il m'est arrivée d'interroger mes élèves : 2 dans la fournée de ce matin, et de me faire peur ! ).
J'ai eu tord de citer quelques formules lues pour 3 d'entre elles dans ce que disent les collègues aux élèves, car  cela fait dévier le fil.

Je vous parle des problèmes d'interprétation de la chanson de Jean Ferrat, "Nuit et brouillard", qu' une grande partie des fiches d'analyse en ligne, fabriquées depuis que l'Histoire des Arts existe, présente comme une chanson sur la déportation des Juifs.
Cette interprétation est erronée, mais elle fait désormais autorité. C'est ça qui me gêne.

"Tort, torT, torT"! Purée, que les enseignants ne s'y mettent pas!!

Babsie a écrit:

Honchamp a écrit:

bea33 a écrit:Je pense que les élèves racontent parfois n'importe quoi malgré les cours que nous pouvons dispenser. Hier, lors de l'épreuve, un élève qui devait traiter Face2face de JR a affirmé que l'artiste avait construit le mur entre Israël et la Palestine ! Et pourtant il a eu des cours en arts plastiques sur ce thème.

Je ne parle pas des élèves qui racontent n'importe quoi (ça, je me doute bien ! Il m'est arrivée d'interroger mes élèves : 2 dans la fournée de ce matin, et de me faire peur ! ).
J'ai eu tord de citer quelques formules lues pour 3 d'entre elles dans ce que disent les collègues aux élèves, car  cela fait dévier le fil.

Je vous parle des problèmes d'interprétation de la chanson de Jean Ferrat, "Nuit et brouillard", qu' une grande partie des fiches d'analyse en ligne, fabriquées depuis que l'Histoire des Arts existe, présente comme une chanson sur la déportation des Juifs.
Cette interprétation est erronée, mais elle fait désormais autorité. C'est ça qui me gêne.

"Tort, torT, torT"! Purée, que les enseignants ne s'y mettent pas!!

Désolée, Babsie, cela fait partie des mots sur lesquels j'achoppe (ça et les consonnes doubles ! ).
Mais sans douter, et ça, c'est pire !

Et l'étymologie ? Je viens de chercher, et de lire "du latin tortus". Je me souviendrai du T ! :book2:
Et je viens de lire que "tord", c'est forcément le verbe tordre.

On pourrait rajouter un truc dans ce style dans Wikipédia (à corriger, modifier bien sûr...). Qu'en pensez-vous?

"De quoi parle « Nuit et Brouillard ? »
Ecrite en 1963 la chanson porte la marque de l’état des connaissances de l’époque sur la déportation mais aussi de l’engagement politique de Jean Ferrat. Au début des années 60 si le mécanisme de la déportation des résistants dans les camps de concentration est bien documenté, et connu par le grand public, il n’en est pas de même pour le génocide des Juifs. Dans les années 50 et 60 la concurrence mémorielle, en particulier entre gaullistes et communistes, fait porter les regards sur la résistance à l’occupant et sur le sort des résistants déportés. Malgré les ouvrages précurseurs de Léon Poliakov la spécificité de la Shoah est mal comprise et mal perçue. Les études universitaires sont balbutiantes et l’ouvrage fondateur de Raul Hilberg, la destruction des Juifs d’Europe, est paru très peu de temps avant, en 1961, aux Etats-Unis sans être traduit en Français. La double nature d’Auschwitz, à la fois camp de concentration et centre d’extermination brouille également cette perception. On retrouve cette confusion par exemple dans le film d’Alain Resnais, Nuit et Brouillard, sorti quelques années avant, en 1956, et qui marque l’opinion. La chanson de Jean Ferrat n’est donc pas une chanson sur le génocide des Juifs mais une chanson sur l’ensemble des déportations, Résistants et Juifs confondus. Si les Juifs sont bien évoqués avec le prénom « Samuel » ou la prière à « Jéhovah » il n’est nullement question par exemple des chambres à gaz et les miradors évoquent plutôt l’univers concentrationnaire que les centres d’extermination. Les origines juives de Jean Ferrat et le sort de son père ne doivent donc pas induire une lecture a posteriori qui en fait une chanson qui porte spécifiquement sur la Shoah. Compagnon de route du parti communiste il est par ailleurs logique que Jean Ferrat porte, au moins en partie, la mémoire de celui-ci, une mémoire plus politique et universaliste et ne s’inscrive pas dans une logique plus particulière de dénonciation du génocide juif."

Ton paragraphe est très clair et fort bien tourné.

Hihi, c'est drôle que tu dises ça, Honchamp : j'ai utilisé ça avec mes terminales en début d'année pour le chapitre Histoire & Mémoires, justement. La chanson de Ferrat évidemment, mais aussi des fiches d'HdA erronées, pour aiguiser leur regard critique

Condorcet a écrit:Ton paragraphe est très clair et fort bien tourné.

En effet. Il y a toute une étude de Sylvie Lindeperg sur ce film.
http://www.histoiredesmedias.com/Ouvrage-Sylvie-Lindeperg-Nuit-et.html
http://arkheia-revue.org/Nuit-et-brouillard-de-Sylvie.html

Tamerlan a écrit:On pourrait rajouter un truc dans ce style dans Wikipédia (à corriger, modifier bien sûr...). Qu'en pensez-vous?

"De quoi parle « Nuit et Brouillard ? »
Ecrite en 1963 la chanson porte la marque de l’état des connaissances de l’époque sur la déportation mais aussi de l’engagement politique de Jean Ferrat. Au début des années 60 si le mécanisme de la déportation des résistants dans les camps de concentration est bien documenté, et connu par le grand public, il n’en est pas de même pour le génocide des Juifs. Dans les années 50 et 60 la concurrence mémorielle, en particulier entre gaullistes et communistes, fait porter les regards sur la résistance à l’occupant et sur le sort des résistants déportés. Malgré les ouvrages précurseurs de Léon Poliakov la spécificité de la Shoah est mal comprise et mal perçue. Les études universitaires sont balbutiantes et l’ouvrage fondateur de Raul Hilberg, la destruction des Juifs d’Europe, est paru très peu de temps avant, en 1961, aux Etats-Unis sans être traduit en Français.  La double nature d’Auschwitz, à la fois camp de concentration et centre d’extermination brouille également cette perception.  On retrouve cette confusion par exemple dans le film d’Alain Resnais, Nuit et Brouillard, sorti quelques années avant, en 1956, et qui marque l’opinion. La chanson de Jean Ferrat n’est donc pas une chanson sur le génocide des Juifs mais une chanson sur l’ensemble des déportations, Résistants et Juifs confondus. Si les Juifs sont bien évoqués avec le prénom « Samuel » ou la prière à « Jéhovah » il n’est nullement question par exemple des chambres à gaz et les miradors évoquent plutôt l’univers concentrationnaire que les centres d’extermination. Les origines juives de Jean Ferrat et le sort de son père ne doivent donc pas induire une lecture a posteriori qui en fait une chanson qui porte spécifiquement sur la Shoah. Compagnon de route du parti communiste il est par ailleurs logique que Jean Ferrat porte, au moins en partie, la mémoire de celui-ci, une mémoire plus politique et universaliste et ne s’inscrive pas dans une logique plus particulière de dénonciation du génocide juif."

Oui, je trouve ton texte très bien.

Merci Tamerlan pour l'idée, que je n'aurais jamais eue, et de passer à la réalisation, je n'aurais pas eu la moelle pour le faire !
J'espère que cela ne va pas déclencher de polémique.

Je viens d'aller voir à quoi ressemble l'article Wikipédia sur la chanson : tu ajoutes le texte dans "Thème", avant "Réception de la chanson" ?


J'avais envoyé un mail à Philippe Briat, auteur de l'article que je cite au début, sur le site de l'académie de Lyon. Il m'a répondu,  et dit avoir fait sa comparaison "Nuit et Brouillard", de Ferrat, et "Comme toi", de JJ Goldman, dans le cadre du programme de Terminale, chapitre sur "Les mémoires de la seconde Guerre Mondiale".

Sinon, sur le fond, (mais pas pour que ce soit rajouté...) on dit aussi que c'est le procès Eichmann à Jérusalem, en 1961,  qui a aidé à prendre conscience de la différence entre le sort spécifique des Juifs  et celui des autres déportés.

Bon courage en tout cas.

@ Rendash : vos (le tien et les autres, non, non, je ne te vouvoie pas ! ) témoignages me font du bien, car parfois, j'ai l'impression de ratiociner, dans mon collège.
Ceci dit, j'aimerais avoir la réaction d'un IPR d'éducation musicale.

Honchamp a écrit:

@ Rendash : vos (le tien et les autres, non, non, je ne te vouvoie pas ! ) témoignages me font du bien, car parfois, j'ai l'impression de ratiociner, dans mon collège.
Ceci dit, j'aimerais avoir la réaction d'un IPR d'éducation musicale.

Ben, faut dire que l'exactitude historique, c'est tellement surfait, pour tellement de gens, hein

Rendash a écrit:

Honchamp a écrit:

@ Rendash : vos (le tien et les autres, non, non, je ne te vouvoie pas ! ) témoignages me font du bien, car parfois, j'ai l'impression de ratiociner, dans mon collège.
Ceci dit, j'aimerais avoir la réaction d'un IPR d'éducation musicale.

Ben, faut dire que l'exactitude historique, c'est tellement surfait, pour tellement de gens, hein

Et puis on est juste prof de dates. On n'apprend pas à réfléchir ...

Merci, c'est en ligne. Olympias, j'ai aussi rajouté les liens sur la page consacrée au film de Resnais.

Tamerlan a écrit:Merci, c'est en ligne. Olympias, j'ai aussi rajouté les liens sur la page consacrée au film de Resnais.

Excellent

Super travail !

Bon, on s'attaque à quoi maintenant ?

Balthamos a écrit:

Sphinx a écrit:Il faudrait des profs d'histoire de l'art pour commencer. Je ne sais pas quelle est la formation exacte des collègues d'arts (plastiques et musique) à ce sujet mais pour les autres, c'est bien évidemment proche du néant. Je trouve que c'est une bonne chose que les élèves soient formés en histoire de l'art  : il y a des pays où c'est le cas, mais chez nous on confie cela à des profs qui n'y connaissent rien, et puis on s'étonne.

+1

L'idée est bonne mais nous ne sommes (n'étions) pas formé. J'aime bien l'art donc je connais par goût personnel et non par formation (et encore, j'aime aussi la musique mais je suis loin de pouvoir présenter une oeuvre musicale). Cette épreuve est un calvaire, entre écouter des élèves qui s'en tamponnent le coquillard et écouter la reprise du collègue d'anglais qui n'y connait rien mais qui veut bien faire et utilise des mots intelligents surtout quand il parle de courants artistiques ... mais pas aux bons endroits. Bref, je suis bien content de la fin de cette épreuve. 
Mais j'ai peur de la nouvelle épreuve et de l'interdisciplinarité forcée. Pour sauver la mise, des enseignants vont enseigner des thématiques qu'ils ne maîtrisent pas.

+1
Je suis diplômée en histoire de l'art (et prof de lettres, on n'en est pas à une incohérence près) :lol: Curieusement, mon cursus excluait la musique, mais je crois savoir que les étudiants en musicologie (qui donnent logiquement les profs de musique) font de l'histoire de la musique ET de l'histoire de l'art "classique".
Cette épreuve est un calvaire car elle tombe comme un cheveu gras dans la soupe. Pour que les élèves en sachent un minimum, il leur aurait fallu des cours inscrits dans l'EDT (une heure par semaine par exemple, depuis la 6e, avec des notes et tout le toutim). Pour faire de l'histoire de l'art, il faut aussi relier l'art à l'histoire, et considérer l'art dans une perspective historique. Quand je vois arriver des candidats qui ont choisi, par exemple, une pochette de disque, ou d'autres qui glosent "creusement" (au mieux), j'ai envie de hurler. Quelle mascarade ! L'idée de départ n'était pas mauvaise, mais il aurait été judicieux:
1) de fixer nationalement les oeuvres chaque année
2) de fixer nationalement le barème
3) de faire donner des cours sur 4 années par des enseignants formés à la matière.

Honchamp a écrit:Super travail !

Bon, on s'attaque à quoi maintenant ?

Quand quelqu'un repère un truc qui ne va pas il alerte les autres sur le fil papoter en HG et on réfléchit ensemble à un correctif ?

Olympias a écrit:

Condorcet a écrit:Ton paragraphe est très clair et fort bien tourné.

En effet. Il y a toute une étude de Sylvie Lindeperg sur ce film.
http://www.histoiredesmedias.com/Ouvrage-Sylvie-Lindeperg-Nuit-et.html
http://arkheia-revue.org/Nuit-et-brouillard-de-Sylvie.html

D'ailleurs le film "Face aux fantômes" est très intéressant. On peut acheter le coffret avec les deux films.
https://www.reseau-canope.fr/notice/nuit-et-brouillard-face-aux-fantomes.html
Ou le voir en payant sur le site de l'INA
http://www.ina.fr/video/CPD10002436

Jane a écrit:

Balthamos a écrit:

Sphinx a écrit:Il faudrait des profs d'histoire de l'art pour commencer. Je ne sais pas quelle est la formation exacte des collègues d'arts (plastiques et musique) à ce sujet mais pour les autres, c'est bien évidemment proche du néant. Je trouve que c'est une bonne chose que les élèves soient formés en histoire de l'art  : il y a des pays où c'est le cas, mais chez nous on confie cela à des profs qui n'y connaissent rien, et puis on s'étonne.

+1

L'idée est bonne mais nous ne sommes (n'étions) pas formé. J'aime bien l'art donc je connais par goût personnel et non par formation (et encore, j'aime aussi la musique mais je suis loin de pouvoir présenter une oeuvre musicale). Cette épreuve est un calvaire, entre écouter des élèves qui s'en tamponnent le coquillard et écouter la reprise du collègue d'anglais qui n'y connait rien mais qui veut bien faire et utilise des mots intelligents surtout quand il parle de courants artistiques ... mais pas aux bons endroits. Bref, je suis bien content de la fin de cette épreuve. 
Mais j'ai peur de la nouvelle épreuve et de l'interdisciplinarité forcée. Pour sauver la mise, des enseignants vont enseigner des thématiques qu'ils ne maîtrisent pas.

+1
Je suis diplômée en histoire de l'art (et prof de lettres, on n'en est pas à une incohérence près) :lol: Curieusement, mon cursus excluait la musique, mais je crois savoir que les étudiants en musicologie (qui donnent logiquement les profs de musique) font de l'histoire de la musique ET de l'histoire de l'art "classique".
Cette épreuve est un calvaire car elle tombe comme un cheveu gras dans la soupe. Pour que les élèves en sachent un minimum, il leur aurait fallu des cours inscrits dans l'EDT (une heure par semaine par exemple, depuis la 6e, avec des notes et tout le toutim). Pour faire de l'histoire de l'art, il faut aussi relier l'art à l'histoire, et considérer l'art dans une perspective historique. Quand je vois arriver des candidats qui ont choisi, par exemple, une pochette de disque, ou d'autres qui glosent "creusement" (au mieux), j'ai envie de hurler. Quelle mascarade ! L'idée de départ n'était pas mauvaise, mais il aurait été judicieux:
1) de fixer nationalement les oeuvres chaque année
2) de fixer nationalement le barème
3) de faire donner des cours sur 4 années par des enseignants formés à la matière.

De toute façon c'est fini !

lisette83 a écrit:

Jane a écrit:

Balthamos a écrit:

Sphinx a écrit:Il faudrait des profs d'histoire de l'art pour commencer. Je ne sais pas quelle est la formation exacte des collègues d'arts (plastiques et musique) à ce sujet mais pour les autres, c'est bien évidemment proche du néant. Je trouve que c'est une bonne chose que les élèves soient formés en histoire de l'art  : il y a des pays où c'est le cas, mais chez nous on confie cela à des profs qui n'y connaissent rien, et puis on s'étonne.

+1

L'idée est bonne mais nous ne sommes (n'étions) pas formé. J'aime bien l'art donc je connais par goût personnel et non par formation (et encore, j'aime aussi la musique mais je suis loin de pouvoir présenter une oeuvre musicale). Cette épreuve est un calvaire, entre écouter des élèves qui s'en tamponnent le coquillard et écouter la reprise du collègue d'anglais qui n'y connait rien mais qui veut bien faire et utilise des mots intelligents surtout quand il parle de courants artistiques ... mais pas aux bons endroits. Bref, je suis bien content de la fin de cette épreuve. 
Mais j'ai peur de la nouvelle épreuve et de l'interdisciplinarité forcée. Pour sauver la mise, des enseignants vont enseigner des thématiques qu'ils ne maîtrisent pas.

+1
Je suis diplômée en histoire de l'art (et prof de lettres, on n'en est pas à une incohérence près) :lol: Curieusement, mon cursus excluait la musique, mais je crois savoir que les étudiants en musicologie (qui donnent logiquement les profs de musique) font de l'histoire de la musique ET de l'histoire de l'art "classique".
Cette épreuve est un calvaire car elle tombe comme un cheveu gras dans la soupe. Pour que les élèves en sachent un minimum, il leur aurait fallu des cours inscrits dans l'EDT (une heure par semaine par exemple, depuis la 6e, avec des notes et tout le toutim). Pour faire de l'histoire de l'art, il faut aussi relier l'art à l'histoire, et considérer l'art dans une perspective historique. Quand je vois arriver des candidats qui ont choisi, par exemple, une pochette de disque, ou d'autres qui glosent "creusement" (au mieux), j'ai envie de hurler. Quelle mascarade ! L'idée de départ n'était pas mauvaise, mais il aurait été judicieux:
1) de fixer nationalement les oeuvres chaque année
2) de fixer nationalement le barème
3) de faire donner des cours sur 4 années par des enseignants formés à la matière.

De toute façon c'est fini !

Je sais; c'est plutôt une bonne chose vu la façon dont ça a été mis en place.

.



> le mot « juif » n'est prononcé qu'une seule fois dans tout le commentaire

La controverse est connue, tout comme le contexte de production de Nuit et Brouillard.
Au début du film, les images du convoi quittant Westerbork disent le contraire.
Encore faut-il accepter de les regarder et prendre le temps de les voir
http://clioweb.free.fr/camps/nuitetbrouillard.htm

>> il ne mentionne encore pas le caractère racial des exterminations,
>> qu'il ne distingue pas des simples déportations.

de simples déportations ?  
Vraiment ?

Il y aurait beaucoup de travail à faire pour enrichir l'article de Wikipedia sur Nuit & Brouillard, le film.
dans cet article, rien n'est développé sur les conditions de réalisation du film,
rien sur l'usage qui en a été fait lors du procès Eichmann,
rien sur sa réception en classe (plutôt en lycée qu'en collège, avant le pgm Chatel de 2010)
rien sur le rôle que le ministère lui a parfois assigné (par exemple après Carpentras)...

Et surtout rien sur "le dispositif d'alerte" (écouter ou lire Jean Cayrol) :
« Qui de nous veille de cet étrange observatoire pour nous avertir de la venue des nouveaux bourreaux ?
Ont-ils vraiment un autre visage que le nôtre ? » [...]
« Il y a nous qui regardons sincèrement ces ruines comme si le vieux monstre concentrationnaire était mort sous les décombres, qui feignons de reprendre espoir devant cette image qui s’éloigne, comme si on guérissait de la peste concentrationnaire, nous qui feignons de croire que tout cela est d’un seul temps et d’un seul pays, et qui ne pensons pas à regarder autour de nous et qui n’entendons pas qu’on crie sans fin ».


A partir des ouvrages de Sylvie Lindeperg,
plusieurs de ces aspects ont été développés
dans la Chronique internet que publie la revue Historiens & Géographes
http://clioweb.free.fr/dossiers/39-45/chronique-3945.pdf
(le fichier comporte des extraits de 2007 à 2010, sans les images ; il sera complété)
et
http://clioweb.free.fr/camps/nuitetbrouillard.htm

.