Anglais : traduire a Mercy-seat ?

[User28384Niveau 8]

Bonsoir chers collègues d'anglais,

A mes moments perdus, je m'amuse à essayer de traduire le journal de voyage d'une pionnière américaine (Days on the Road, Crossing the Plains in 1865, de Sarah RAYMOND HERNDON). Je tombe sur un terme qui revient assez régulièrement : le terme de " Mercy-seat" - e.g. dans la phrase : "How do people live without Christ and a Mercy-seat ?" (p. 65). 
Pourriez-vous m'indiquer comment vous traduiriez ce terme  ,  vous qui avez le bonheur de maîtriser la langue de Shakespeare !

Merci beaucoup de votre aide éventuelle.

[Mcready1Fidèle du forum]

C'est le trône de Dieu ?

Edit : après recherches, il est possible que ce soit le "trône de grâce".

[VicomteDeValmontGrand sage]

Selon moi, qui ne suis pas professeur d'anglais, il s'agit du propitiatoire trônant sur l'arche d'alliance.

[User28384Niveau 8]

Merci beaucoup Mcready, pour ces deux solutions : je vais reprendre les différentes phrases du bouquin, pour voir si ça colle ! Mais, avant, je vais faire des recherches afin de savoir ce qu'est le "trone de grâce". Ce qui me chiffonne ici, c'est l'article défini "a" ...

[amourExpert]

Yep. c'est aussi un très beau morceau de Johnny Cash,mais que je connais plus dans la magnifique version de Nick Cave, que je ne saurais trop recommander.

[User28384Niveau 8]

Selon moi, qui ne suis pas professeur d'anglais, il s'agit du propitiatoire trônant sur l'arche d'alliance.

 Oui, j'ai aussi pensé à cette définition. Mais je ne la trouve pas adaptée aux phrases que je rencontre dans le livre, notamment à celle que j'ai donnée en exemple. Il faut vraiment que je me remette à l'anglais 

[VicomteDeValmontGrand sage]

Au contraire, je la trouve très adaptée à la phrase que tu as citée: le (sacrifice du) Christ comme le propitiatoire ont fonction de pardon pour les pêchés commis par les hommes.

[User28384Niveau 8]

Merci, amour, pour la référence musicale :aat: !

[amourExpert]

Tu as ça aussi qui explique assez brièvement le sens figuré de protection face au jugement dernier.

http://www.gotquestions.org/mercy-seat.html

[VicomteDeValmontGrand sage]

Le Lévitique, chapitre XVI précise, en effet, qu'il faut asperger de sang le propitiatoire pour que les hommes soient purifiés de leurs pêchés:

14 Il prendra aussi du sang du veau, et y ayant trempé son doigt, il en fera sept fois les aspersions vers le propitiatoire du côté de l’orient.

15 Et après avoir immolé le bouc pour le péché du peuple, il en portera le sang au dedans du voile, selon qu’il lui a été ordonné touchant le sang du veau, afin qu’il en fasse les aspersions devant l’oracle,

16 et qu’il purifie le sanctuaire des impuretés des enfants d’Israël, des violements qu’ils ont commis contre la loi, et de tous leurs péchés. Il fera la même chose au tabernacle du témoignage qui a été dressé parmi eux, au milieu des impuretés qui se commettent dans leurs tentes.

OU

Il prendra du sang du taureau, et il fera l’aspersion avec son doigt sur le devant du propitiatoire vers l’orient ; il fera avec son doigt sept fois l’aspersion du sang devant le propitiatoire.
Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile. Il fera avec ce sang comme il a fait avec le sang du taureau, il en fera l’aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire.
C’est ainsi qu’il fera l’expiation pour le sanctuaire à cause des impuretés des enfants d’Israël et de toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché. Il fera de même pour la tente d’assignation, qui est avec eux au milieu de leurs impuretés.

[User28384Niveau 8]

Au contraire, je la trouve très adaptée à la phrase que tu as citée: le (sacrifice du) Christ comme le propitiatoire ont fonction de pardon pour les pêchés commis par les hommes.

Donc, d'après toi, je pourrais traduire : "How do people live without Christ and a Mercy-seat" comme cela : "Comment les hommes vivent-ils sans le Christ et son Pardon ?" ???

[VicomteDeValmontGrand sage]

Peut-être: Comment certains hommes peuvent-ils vivre sans croire au Christ ou au propitiatoire ?

Mais je le répète, je ne suis pas prof d'anglais, ni traducteur.

[User28384Niveau 8]

Thank you so much,amour, pour l'article : je vais tenter tout de suite de de le comprendre  :gratte:

[User28384Niveau 8]

Merci Vicomte de Valmont : j'adopte ta solution 

[User28384Niveau 8]

Tu as ça aussi qui explique assez brièvement le sens figuré de protection face au jugement dernier.

http://www.gotquestions.org/mercy-seat.html



Référence, en effet, très éclairante ! :



In the New Testament, Christ Himself is designated as our “propitiation.” Paul explains this in his letter to the Romans: “Being justified freely by His grace through the redemption that is in Christ Jesus, whom God set forth as a propitiation by His blood, through faith, to demonstrate His righteousness, because in His forbearance God had passed over the sins that were previously committed” ([url=http://biblia.com/bible/nkjv/Rom 3.24-25]Romans 3:24-25 NKJV[/url]). What Paul is teaching here is that Jesus is the covering for sin, as shown by these Old "Testament prophetic images. By means of His death, and our response to Christ through our faith in Him, all our sins are covered. Also, whenever believers sin, we may turn to Christ who continues to be the propitiation or covering for our sins ([url=http://biblia.com/bible/esv/1 John 2.1]1 John 2:1[/url], [url=http://biblia.com/bible/esv/1 John 4.10]4:10[/url]). This ties together the Old and New Testament concepts regarding the covering of sin as exemplified by the mercy-seat of God."

Merci beaucoup !

[amourExpert]

You're welcome, dear!

[VicomteDeValmontGrand sage]

Tu as ça aussi qui explique assez brièvement le sens figuré de protection face au jugement dernier.

http://www.gotquestions.org/mercy-seat.html



Référence, en effet, très éclairante ! :



In the New Testament, Christ Himself is designated as our “propitiation.” Paul explains this in his letter to the Romans: “Being justified freely by His grace through the redemption that is in Christ Jesus, whom God set forth as a propitiation by His blood, through faith, to demonstrate His righteousness, because in His forbearance God had passed over the sins that were previously committed” ([url=http://biblia.com/bible/nkjv/Rom 3.24-25]Romans 3:24-25 NKJV[/url]). What Paul is teaching here is that Jesus is the covering for sin, as shown by these Old "Testament prophetic images. By means of His death, and our response to Christ through our faith in Him, all our sins are covered. Also, whenever believers sin, we may turn to Christ who continues to be the propitiation or covering for our sins ([url=http://biblia.com/bible/esv/1 John 2.1]1 John 2:1[/url], [url=http://biblia.com/bible/esv/1 John 4.10]4:10[/url]). This ties together the Old and New Testament concepts regarding the covering of sin as exemplified by the mercy-seat of God."

Merci beaucoup !

En effet, tu peux faire le lien avec le Nouveau Testament, chapitre III de l'Epître aux apôtres:

Mais maintenant, sans la Loi, a été manifestée une justice de Dieu à la quelle rendent témoignage la Loi et les Prophètes,
justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux et à tous ceux qui croient ; il n’y a point de distinction,
car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
et ils sont justifiés gratuitement par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
C’est lui que Dieu a donné comme victime propitiatoire par son sang moyennant la foi, afin de manifester sa justice, ayant, au temps de sa patience, laissé impunis les péchés précédents,
afin, dis-je, de manifester sa justice dans le temps présent, de manière à être reconnu juste et justifiant celui qui croit [en Jésus-Christ].
Où est donc la jactance ? Elle est exclue. Par quelle loi ? Par la loi des œuvres ? Non, pas par la loi de la foi.

[User28384Niveau 8]

Et moi qui, avant, réduisais le propitiatoire au couvercle d'or pur qui fermait l'Arche de l'Alliance   ... Mais, ça, c'était avant !

Merci pour vos éclaircissements, chers collègues : un bon dodo et, les idées plus claires,  je pourrai alors reprendre ce très joli récit de 1865 ...

[RogerMartinBon génie]

Je reviens vers vous pour cette histoire de mercy-seat. Je me demande s'il ne s'agit pas de ceci, que j'ai trouvé dans le Oxford English Dictionary, qui parle bien des détails de l'arche d'alliance en sens 1, et pour le sens 2. d'une périphrase pour le Christ ou pour toute position d'autorité.
Il me semble qu'en tout cas le sens 3. semble cadrer avec le contexte religieux pour une pionnière des années 1860, et aussi avec la structure de la phrase de départ : le Christ d'un côté, la pratique de la pénitence publique de l'autre.
Le sens serait donc "banc de pénitence"/"pénitence publique"?

3. Christian Church (orig. and chiefly U.S.). A seat or rail occupied at a religious meeting by penitents or those wishing to testify. Cf. mourner's bench n. 1.

1818 N. Amer. Rev. May 109 His devotional exercises in publick were particularly striking. He came to the mercy seat, as one, who was not a stranger there.
1859 Ladies' Repository Sept. 518 Among the many children who kneeled as penitents..were Sarah Lowe and her brother and sister. It was a moving sight to see that gentle girl..take that younger brother and sister by the hand and kneel with them at the mercy-seat.
1942 L. Parrish Slave Songs Georgia Sea Islands 152 He responds to the appeal of the minister to come forward to the ‘Mou'ner's Bench’—also called the ‘Anxious’ or ‘Mercy Seat’.
1974 J. Baldwin If Beale St. could Talk 23 [She] became filled with a stern love for her two little heathens and marched us before her to the mercy seat.
1981 Guardian Weekly (Nexis) 22 Feb. 20 Children are enrolled as Junior Soldiers after a suitable amount of Sunday School instruction..when those who feel drawn to make a public statement come forward and kneel on the Mercy Seat at the front of the meeting.

[amourExpert]

Je reviens vers vous pour cette histoire de mercy-seat. Je me demande s'il ne s'agit pas de ceci, que j'ai trouvé dans le Oxford English Dictionary, qui parle bien des détails de l'arche d'alliance en sens 1, et pour le sens 2. d'une périphrase pour le Christ ou pour toute position d'autorité.
Il me semble qu'en tout cas le sens 3. semble cadrer avec le contexte religieux pour une pionnière des années 1860, et aussi avec la structure de la phrase de départ : le Christ d'un côté, la pratique de la pénitence publique de l'autre.
Le sens serait donc "banc de pénitence"/"pénitence publique"?

3. Christian Church (orig. and chiefly U.S.). A seat or rail occupied at a religious meeting by penitents or those wishing to testify. Cf. mourner's bench n. 1.

1818   N. Amer. Rev. May 109   His devotional exercises in publick were particularly striking. He came to the mercy seat, as one, who was not a stranger there.
1859   Ladies' Repository Sept. 518   Among the many children who kneeled as penitents..were Sarah Lowe and her brother and sister. It was a moving sight to see that gentle girl..take that younger brother and sister by the hand and kneel with them at the mercy-seat.
1942   L. Parrish Slave Songs Georgia Sea Islands 152   He responds to the appeal of the minister to come forward to the ‘Mou'ner's Bench’—also called the ‘Anxious’ or ‘Mercy Seat’.
1974   J. Baldwin If Beale St. could Talk 23   [She] became filled with a stern love for her two little heathens and marched us before her to the mercy seat.
1981   Guardian Weekly (Nexis) 22 Feb. 20   Children are enrolled as Junior Soldiers after a suitable amount of Sunday School instruction..when those who feel drawn to make a public statement come forward and kneel on the Mercy Seat at the front of the meeting.

merci RM, ça me semble plus approprié pour le texte de Cash repris par les mauvaises graines de Nick Cave(même si "into" me dérange). mais pour le texte initialement à traduire, je ne suis pas certaine. Il faudrait un peu plus de contexte.

[RogerMartinBon génie]

Amour : pour le texte de départ, cela me paraît coller : la foi d'un côté, la punition de l'autre. Très proche de ce que l'on peut lire déjà chez les puritains 1ère et 2e génération comme Cotton Mather.
Et si dans ton texte tu as "into the mercy seat" ou quelque chose comme cela, pas de souci, puisqu'on parle de sièges individuels assemblés en rang, comme les "pews".

[amourExpert]

Amour : pour le texte de départ, cela me paraît coller : la foi d'un côté, la punition de l'autre. Très proche de ce que l'on peut lire déjà chez les puritains 1ère et 2e génération comme Cotton Mathers.
Et si dans ton texte tu as "into the mercy seat" ou quelque chose comme cela, pas de souci, puisqu'on parle de sièges individuels assemblés en rang, comme les "pews".

mais oui, c'est ça! Tout s'éclaire! Merci RM! Je vais mieux dormir (et je ne blague même pas)  

[TazonNiveau 9]

Yep. c'est aussi un très beau morceau de Johnny Cash,mais que je connais plus dans la magnifique version de Nick Cave, que je ne saurais trop recommander.

Non, c'est le contraire, Nick Cave est l'auteur, avec Harvey, et c'est Cash qui l'a reprise.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mercy_Seat_%28song%29.

J'idolâtrais tellement Cave ( ah...la scène du concert dans " les ailes du désir" ) que je pensais lorsque j'étais au lycée et que je décortiquais ses chansons qu'il avait lui-même imaginé ce terme.

[amourExpert]

Yep. c'est aussi un très beau morceau de Johnny Cash,mais que je connais plus dans la magnifique version de Nick Cave, que je ne saurais trop recommander.

Non, c'est le contraire, Nick Cave est l'auteur, avec Harvey, et c'est Cash qui l'a reprise.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mercy_Seat_%28song%29.

J'idolâtrais tellement Cave ( ah...la scène du concert dans " les ailes du désir" ) que je pensais lorsque j'étais au lycée et que je décortiquais ses chansons qu'il avait lui-même imaginé ce terme.

Oui, je me suis emmêlé les pinceaux, merci d'avoir rectifié. . J'avais la BO copiée sur une cassette TDK. Ensuite, j'ai dû acquérir le CD. Ah la scène de bibliothèque Babelienne de ce film!

[earquakeNiveau 2]

On appelle aussi un "mercy seat" les petits strapontins discrets qu'on trouve le long des boiseries de certaines églises et qui permettaient aux moines assistant à l'office de poser leur derrière rebondi tout en ayant l'apparence d'être debout.