Des nouvelles de Terre des Lettres

Je viens de récupérer les manuels 6ème et 5ème, programmes 208 mais je me demandais pourquoi avoir adopté une progression quasi spiralaire en langue pour ces niveaux et pas pour les autres?

Pour quels niveaux, corailc ? Pardon, je ne comprends pas bien la question...

Du coup, je risque de répondre à côté, mais ce que je peux te dire, c'est que dans l'équipe, nous avons toujours été très attachés aux progressions grammaticales, très attentives au réinvestissement à à l'approfondissement constant des notions. Cela dès que nous avons commencé à publier de la grammaire (manuel de 5e de 2010). En d'autres termes, nous avions déjà des progressions spiralaires dès cette époque. Mais ce n'était pas tellement la mode, les professeurs étaient habitués à avoir leurs blocs "grammaire", "orthographe", "conjugaisons" : l'éditeur a préféré conserver une présentation conforme aux habitudes des enseignants. Mais c'est un choix purement éditorial. Et il va de soi qu'il n'est pas question de faire les leçons dans l'ordre, avec une telle présentation. Rassurez-moi : personne ne fait d'abord toute la grammaire, puis toute l'orthographe, etc. ? Théoriquement, pour retrouver la progression, il faudrait prendre les leçons dans l'ordre en alternant les domaines.
Comme cela ne paraissait pas si évident pour les collègues (peu habitués à concevoir des progressions qui ne sont devenues obligatoires qu'en 2009), à partir de la 4e, nous avons proposé les deux versions : un sommaire par bloc, conforme aux habitudes des professeurs, et une page "proposition de progression", qui met en avant ce travail spiralaire.
La réforme actuelle ayant comme (seul ?) avantage d'insister sur la nécessité de telles progressions, nous avons décidé d'inverser la dominante dans la présentation : le sommaire spiralaire, qui met en évidence notre souci de progressivité, et une annexe où les leçons sont réorganisées par blocs pour les retrouver plus facilement, si on ne souhaite pas suivre cette progression.

Est-ce que cela répond à ta question ?

Oui, voilà, j'ai la première version par bloc et j'ai d'ailleurs alterné en suivant l'ordre des blocs. Mais là c'est top et encore plus clair!

J'ai simplement donné mon avis rapidement, sans y croire (en fait je ne suis pas un passinné manuels, de la réforme, la littérature ne change pas à cause des décrets, je ne vais pas changer grand chose...) et finalement nous aurons le TDL. Mes collègues ont, comme moi,  privilégié les choix de textes (plus detextes patrimoniaux), et la partie grammaire, qui permet de donner des exos dignes de ce nom .
Nous avons reçu chacun l'équivalent d'une étagère de manuels ! Et encore, parfois il nous en manque , selon les niveaux .
Dire que pour le prochaine réforme, tout ça redevient caduc

Je me plonge dans celui de 6ème, seul niveau rescapé et j'ai déjà plusieurs questions Vero:
Sur l'ordre des chapitres : pourquoi ce choix,par ex de commencer par la poésie ? Mes 6emes rament sur ce chapitre en début d'annee:roll:
Sur les pages écriture : sont - elles en lien étroit avec les chapitres dans lesquels elles se trouvent ou peuvent elles être utilisées à n'importe quel moment de la progression ? Je ne comprends pas cette phrase :" identifiées grâce à l'utilisation de l'échelle de maîtrise donnée dans le manuel heu...où ça ? (Coquille? Dans la présentation du manuel au n°4 et à la p3, 2 pages sont annoncées que je n'ai pas retrouvées :" commencer un récit " et "bien utiliser les pronoms" ) .
En langue , les exs de chaque leçon sont - ils classés par ordre de difficulté ?

Bonjour Mylene,

Avant tout, je tiens à dire qu'il n'y a pas une seule bonne progression, que ce soit en littérature ou en grammaire. On peut faire de bonnes choses très différentes, heureusement. Aussi un manuel ne fait-il jamais qu'une proposition.
J'aime bien commencer par la poésie. Cela permet de faire lire beaucoup à voix haute, d'insister sur le soin accordé à cette lecture, de faire de discrets rappels sur ce que sont les voyelles, les consonnes (si tu savais le nombre de mes élèves qui récitent des règles avec ces mots sans savoir de quoi il s'agit...), les syllabes... Et il y a aussi un aspect ludique qui passe souvent bien à cet âge. Mais si tu ne partages pas cet avis, tu peux commencer par tout autre chose.

Les pages d'écriture, mais aussi les exercices courts que tu trouves au fil des textes, sont pensés pour préparer au mieux la rédaction proposée en fin de chapitre. Dès lors, tu as deux façon de t'en servir : soit tu fais faire ces exercices au fil de ton chapitre, en vue de la rédaction finale. Soit tu préfères faire travailler des points précis, pour une raison ou une autre. Dans ce cas, tu peux te servir des titres et sous-titres des pages "apprendre à rédiger", qui annoncent les points travaillés. Tu as un sommaire de ces pages p. 11. Malheureusement, il n'est pas détaillé (ce serait sans doute à faire, mais ça finit par faire des sommaires très longs aux dépens du contenu proprement dit), il faut te reporter aux pages concernées. Par exemple, "commencer un récit" est un des points travaillés dans la page "structurer son récit" (p. 135). Bon, pour "bien employer les pronoms", je me rends compte que tu n'es pas aidée car il y a eu une erreur dans le titre, p. 189, qui est mystérieusement devenu "enchaîner les actions". Mais c'est le 2e point p. 189 (avec quelques exercices de rappels dans d'autres pages). Tu as par ailleurs un travail plus global sur les mots de reprise (pas seulement les pronoms) p. 247 ("éviter les répétitions").
Bref, tu peux naviguer dans ces pages en prélevant les points dont tu as besoin pour tes sujets à toi, ou encore faire travailler aux élèves des points différents en fonction de leurs besoins.
C'est là qu'intervient l'échelle de maîtrise. Elle est p. 382-383.

En ce qui concerne les exercices de la partie langue, ils sont classés plutôt par degré de complexité. En début de page, on trouve plutôt des exercices qui mobilisent un seul point de la leçon, en fin de page, plusieurs. Les derniers exercices mobilisent en outre des points étudiés antérieurement.
D'ailleurs, pour certaines leçon longues ou difficiles (COD et COI, la voix passive...), je fragmente la leçon : je vois un point, je fais les exercices, puis le point suivant.

J'espère qu'à l'usage, tu vas t'approprier tout ça et que ça te conviendra.

V.Marchais a écrit:

Les pages d'écriture, mais aussi les exercices courts que tu trouves au fil des textes, sont pensés pour préparer au mieux la rédaction proposée en fin de chapitre. Dès lors, tu as deux façon de t'en servir : soit tu fais faire ces exercices au fil de ton chapitre, en vue de la rédaction finale. Soit tu préfères faire travailler des points précis, pour une raison ou une autre.

A ce sujet, je change souvent la consigne de ces petits travaux d'écriture intermédiaires de sorte que le thème des structures de phrases à imiter puissent réellement s'intégrer à la rédaction finale, en leur donnant donc un lien plus direct avec le thème de celle-ci. Ainsi ils glissent dans leur production finale des extraits de phrases ou de paragraphes travaillés antérieurement au cours du chapitre.  :aaa:

Ce serait peut-être une idée pour les prochaines éditions de donner à ces sujets d'écriture intermédiaires des thèmes qui leur permettraient d'être réinvestis plus directement. Quand il y a plusieurs exemples à travailler sur une même structure, il pourrait y avoir des phrases liées au thème du texte lu, puis des exemples directement liés à la rédaction finale de fin de chapitre. C'est comme ça que je procède la plupart du temps, surtout avec les 6èmes. Ainsi ils ont déjà des "briques" pour construire leur expression écrite longue, puis ils font le lien en rédigeant des transitions entre chacun de ces petits extraits déjà écrits au fil de la séquence.

Oui, c'est vrai. Je m'y efforce, mais ce n'est peut-être pas assez systématique.

Quand ce n'est pas le cas, je leur rappelle le thème de la production finale, et je leur demande d'adapter eux-mêmes la structure de certaines phrase proposée à ce qu'ils pourraient écrire en lien avec la rédaction. Mais c'est un peu moins évident pour des 6èmes.

V.Marchais a écrit:Bonjour Mylene,

Avant tout, je tiens à dire qu'il n'y a pas une seule bonne progression, que ce soit en littérature ou en grammaire. On peut faire de bonnes choses très différentes, heureusement. Aussi un manuel ne fait-il jamais qu'une proposition.
J'aime bien commencer par la poésie. Cela permet de faire lire beaucoup à voix haute, d'insister sur le soin accordé à cette lecture, de faire de discrets rappels sur ce que sont les voyelles, les consonnes (si tu savais le nombre de mes élèves qui récitent des règles avec ces mots sans savoir de quoi il s'agit...), les syllabes... Et il y a aussi un aspect ludique qui passe souvent bien à cet âge. Mais si tu ne partages pas cet avis, tu peux commencer par tout autre chose.

Les pages d'écriture, mais aussi les exercices courts que tu trouves au fil des textes, sont pensés pour préparer au mieux la rédaction proposée en fin de chapitre. Dès lors, tu as deux façon de t'en servir : soit tu fais faire ces exercices au fil de ton chapitre, en vue de la rédaction finale. Soit tu préfères faire travailler des points précis, pour une raison ou une autre. Dans ce cas, tu peux te servir des titres et sous-titres des pages "apprendre à rédiger", qui annoncent les points travaillés. Tu as un sommaire de ces pages p. 11. Malheureusement, il n'est pas détaillé (ce serait sans doute à faire, mais ça finit par faire des sommaires très longs aux dépens du contenu proprement dit), il faut te reporter aux pages concernées. Par exemple, "commencer un récit" est un des points travaillés dans la page "structurer son récit" (p. 135). Bon, pour "bien employer les pronoms", je me rends compte que tu n'es pas aidée car il y a eu une erreur dans le titre, p. 189, qui est mystérieusement devenu "enchaîner les actions". Mais c'est le 2e point p. 189 (avec quelques exercices de rappels dans d'autres pages). Tu as par ailleurs un travail plus global sur les mots de reprise (pas seulement les pronoms) p. 247 ("éviter les répétitions").
Bref, tu peux naviguer dans ces pages en prélevant les points dont tu as besoin pour tes sujets à toi, ou encore faire travailler aux élèves des points différents en fonction de leurs besoins.
C'est là qu'intervient l'échelle de maîtrise. Elle est p. 382-383.

En ce qui concerne les exercices de la partie langue, ils sont classés plutôt par degré de complexité. En début de page, on trouve plutôt des exercices qui mobilisent un seul point de la leçon, en fin de page, plusieurs. Les derniers exercices mobilisent en outre des points étudiés antérieurement.
D'ailleurs, pour certaines leçon longues ou difficiles (COD et COI, la voix passive...), je fragmente la leçon : je vois un point, je fais les exercices, puis le point suivant.

J'espère qu'à l'usage, tu vas t'approprier tout ça et que ça te conviendra.

Bonjour Véronique,

J'ai deux questions sur la progression grammaticale proposée en 6e.
Pourquoi l'étude de l'impératif avant les autres temps de l'indicatif ?
Pourquoi avoir reporté l'étude du complément du nom à l'étape 6 ? Elle pourrait se faire avec le groupe nominal, par exemple.

Merci.

Merci Véronique,
C'est très clair. J'ai déjà utilisé le TDL précédent en 6e mais je veux "profiter" de cette de réforme pour travailler de manière plus rigoureuse l'écriture. Désolée, je n'avais vraiment pas vu cette dernière page avec les échelles:oops: Pour la poésie tu as raison, cela permet toutes ces révisions nécessaires; c'est plus au moment de l'écriture justement que ça bloque!

Pour l'impératif, sa conjugaison est très proche de celle du présent de l'indicatif. Le faire dans la foulée permet de souligner les similitudes et les différences, et de travailler l'orthographe aussi par discrimination.
Pour la notion de CdN, il ne nous a pas semblé pertinent de la voir dès le travail sur le nom. En Sixième, j'ai beaucoup d'élèves qui ne maîtrisent pas la notion de nature, peinent à reconnaître un nom, un verbe. On y va pas à pas, méthodiquement. On consacre un leçon pleine et entière à la reconnaissance du nom, la distinction nom commun nom propre avec l'emploi de la majuscule (ignoré par nombre d'élèves), la distinction nom / verbe (avec les problèmes d'orthographe liés : travail / travaille...), etc. En début de Sixième, cela nous a semblé bien suffisant. Dans cette leçon, l'évocation du GN n'a d'autre but que de rappeler que le nom n'est presque jamais employé seul. La notion de GN est vite convoquée, en grammaire, il faut que les élèves comprennent de quoi on parle d'une part, et identifient le noyau du GN, ne serait-ce que pour les accords. Mais à ce stade, nous n'allons pas plus loin. Je pense que mélanger à ce travail l'étude d'une fonction serait plus propre à créer des confusions qu'autre chose, et que cela ferait de toute façon trop pour une seule leçon, sauf à brader les exercices. En effet, quand on travaille sur le complément du nom, il faut aussi travailler la distinction CdN / COI (J'ai abîmé le livre à Zoé : "à Zoé", COI ), les problèmes spécifiques d'accord... Cela devient impossible si on vous fourre tout dans une même leçon.
Maintenant, si tu as de bonnes classes et que tu veux tout faire tout de suite, je le dis toujours : un manuel propose et le professeur dispose.

Melyne5 a écrit:Merci Véronique,
C'est très clair. J'ai déjà utilisé le TDL précédent en 6e mais je veux "profiter" de cette de réforme pour travailler de manière plus rigoureuse l'écriture. Désolée, je n'avais vraiment pas vu cette dernière page avec les échelles:oops:  Pour la poésie tu as raison, cela permet toutes ces révisions nécessaires; c'est plus au moment de l'écriture justement que ça bloque!

Tu n'es pas obligée de faire écrire un poème. Je n'y arrive pas. Pas en Sixième, rarement en Cinquième. Je fais écrire des textes poétiques, nuance. Travail sur les assonances, les allitérations, en lien avec un thème (souvent, la nature). Mise en commun de vocabulaire. Travail sur les images. Je fais souvent décrire un paysage, ou une tempête, ou un moment de la journée (la nuit, l'aube). Parfois à partir d'images, pour stimuler l'imagination. On peut aussi travailler la mise en page (calligrammes...). Je ne note pas. Sur ce chapitre, je ne note que l'oral, et la constitution de mini-anthologies.

V.Marchais a écrit:

Melyne5 a écrit:Merci Véronique,
C'est très clair. J'ai déjà utilisé le TDL précédent en 6e mais je veux "profiter" de cette de réforme pour travailler de manière plus rigoureuse l'écriture. Désolée, je n'avais vraiment pas vu cette dernière page avec les échelles:oops:  Pour la poésie tu as raison, cela permet toutes ces révisions nécessaires; c'est plus au moment de l'écriture justement que ça bloque!

Tu n'es pas obligée de faire écrire un poème. Je n'y arrive pas. Pas en Sixième, rarement en Cinquième. Je fais écrire des textes poétiques, nuance. Travail sur les assonances, les allitérations, en lien avec un thème (souvent, la nature). Mise en commun de vocabulaire. Travail sur les images. Je fais souvent décrire un paysage, ou une tempête, ou un moment de la journée (la nuit, l'aube). Parfois à partir d'images, pour stimuler l'imagination. On peut aussi travailler la mise en page (calligrammes...). Je ne note pas. Sur ce chapitre, je ne note que l'oral, et la constitution de mini-anthologies.

Merci pour les pistes. Oui tu as raison, je vais y renoncer...En fait je fais écrire beaucoup : calligrammes, acrostiche, avec assonances, alliterations, rimes..et à la fin j'essayais d'obtenir un quatrain que je notais mais c'est en effet devenu trop ambitieux en début d'année ...

Bonjour Véronique,
dis, as-tu des nouvelles de l'éditeur concernant les niveaux de 4e et 3e et leur diffusion? C'est très problématique chez nous, on nous dit qu'on ne peut pas reporter les crédits à l'an prochain... j'ai appelé Nathan pour avoir une confirmation écrite, quelque chose qui spécifie que le manuel va bien paraître et qu'il coûtera tant, histoire qu'on puisse s'appuyer sur un document précis, mais au service commercial ils ont été odieux. La bonne femme m'a répété "il n'y a pas de date connue", "les auteurs n'ont pas précisé la date" (!!!!!!), "je ne peux rien vous dire de plus". Quand j'ai prononcé le nom "terre des lettres" au début de la conversation elle a émis un bruit du type "mhhhhm" tiré en longueur, pas très pro et surtout plutôt... je ne sais pas... comme si cela la gonflait d'avance qu'on appelle pour ça. Je suis désolée de dire ça mais c'est vraiment mon impression. La fin de non recevoir a été vraiment limite, et quand je lui ai fait remarquer que ce n'était pas normal alors que j'appelais en précisant qu'on voudrait commander les 4 niveaux (!!), elle ne voyait pas où je voulais en venir, me répétant "mais non, je ne suis pas désagréable, je ne vois pas pourquoi vous dites cela, Madame"....
D'autres ont-ils fait la même expérience?
Voilà, je t'écris donc tout en postant ici, pour t'avertir que cela ne tourne pas bien... tu le savais déjà mais je me dis que plus tu as de retours, mieux vous pouvez gérer vos relances auprès de l'éditeur!

Un peu déçu, je n'ai reçu que le spécimen pour le niveau 6e alors que j'ai aussi une 5e cette année. Suite à ma demande, voici ce que Nathan a répondu :

Nathan a écrit:Bonjour,

Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez aux éditions Nathan.

Nous avons bien pris en compte votre demande de spécimen et nous vous informons que l'ouvrage :

Terre des Lettres 5ème
n'est pas disponible actuellement.

Nous n'avons pas de date précise de prochaine parution à vous communiquer pour le moment mais nous vous confirmons que cet ouvrage est en réimpression et qu'il sera de nouveau disponible prochainement.

Votre commande reste enregistrée et dès son entrée en stock l'ouvrage vous sera expédié.

Nous restons à votre disposition pour tout renseignement complémentaire que vous souhaiteriez avoir.

Pour nous, cela semble s'arranger :
-en 5e, ma collègue voulait le sillage de Bordas. J'ai réussi à convaincre l'intendante qu'on voulait le tdl pour la partie langue, le sillage pour la partie textes et que les livres resteraient dans l'armoire de nos salles voisines l'une de l'autre. Dans la réalité, on aura chacune notre manuel et basta.
- en 4e et 3e, il est acté que je ne commanderai que l'an prochain ; de toute façon, il n'y a pas assez d'argent pour acheter les niveaux et les disciplines préconisés, mouarf.

Cosmos a écrit:Un peu déçu, je n'ai reçu que le spécimen pour le niveau 6e alors que j'ai aussi une 5e cette année. Suite à ma demande, voici ce que Nathan a répondu :

Nathan a écrit:Bonjour,

Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez aux éditions Nathan.

Nous avons bien pris en compte votre demande de spécimen et nous vous informons que l'ouvrage :

Terre des Lettres 5ème
n'est pas disponible actuellement.

Nous n'avons pas de date précise de prochaine parution à vous communiquer pour le moment mais nous vous confirmons que cet ouvrage est en réimpression et qu'il sera de nouveau disponible prochainement.

Votre commande reste enregistrée et dès son entrée en stock l'ouvrage vous sera expédié.

Nous restons à votre disposition pour tout renseignement complémentaire que vous souhaiteriez avoir.

Tu as eu une réponse, toi.
J'ai un problème similaire au tien (j'ai reçu le TDL 5e, et pas le TDL6e), cela fait deux messages que je leur envoie, et je ne reçois aucune réponse, le néant total...

Je suis désolée pour vous, mais j'y vois quand même une bonne nouvelle : il est en réimpression tellement il a eu de succès ! Et toc !

Cosmos, je pense qu'il s'agit effectivement d'un problème de disponibilité temporaire : tous les spécimens ont été distribués. Le manuel a entretemps été corrigé et est en réimpression. Il ne devrait pas tarder à être à nouveau disponible. Mais c'est vrai que le mail prête à confusion et qu'on a l'impression que le livre n'existe pas ou n'a pas été réédité. Quand on lit ton message à la suite de celui de Nuit blanche, on a l'impression d'avoir basculé dans la Quatrième dimension. (Remarquez, je sors de formation disciplinaire et c'est l'impression que j'ai eue toute la journée...)

Nuit blanche, je te confirme que les volumes de 4e et 3e sortiront l'an prochain, en mai 2017. Les sommaires sont même déjà sur le site de l'éditeur (avec quelques coquilles, mais bon...). Je peux essayer de retrouver les liens.

Par contre, j'ai eu une réponse de l'éditeur en ce qui concerne des précommandes : ce n'est pas possible. Du point de vue légal, un établissement public ne peut pas acheter un produit qui n'existe pas encore. J'aurais aimé vous dire autre chose, vous pensez bien, mais le seul moyen d'obtenir TDL sur ces niveaux sera de commander l'an prochain.

Par contre, j'ai eu une réponse de l'éditeur en ce qui concerne des précommandes : ce n'est pas possible. Du point de vue légal, un établissement public ne peut pas acheter un produit qui n'existe pas encore. J'aurais aimé vous dire autre chose, vous pensez bien, mais le seul moyen d'obtenir TDL sur ces niveaux sera de commander l'an prochain.

Ben ça alors.  :shock:

On peut précommander des livres ou des disques bien avant leur sortie, en boutique et même sur internet, et on ne pourrait "légalement" pas précommander un manuel ?  :shock:

L'établissement n'est certes pas une personne, mais le gestionnaire en est une, et s'il veut précommander des manuels je ne vois pas en quoi la loi pourrait "légalement" s'y opposer  
C'est bien dommage ! L'éditeur aussi a beaucoup à y perdre. Il devrait y avoir moyen de passer outre ou du moins de contourner.

J'imagine que cette règle est spécifique à l'utilisation de l'argent public (comme les devis pour l'achat de trois trombones et autres tracasseries).

V.Marchais a écrit: Quand on lit ton message à la suite de celui de Nuit blanche, on a l'impression d'avoir basculé dans la Quatrième dimension. (Remarquez, je sors de formation disciplinaire et c'est l'impression que j'ai eue toute la journée...

Allez, ne sois pas vache Véronique, raconte à ceux qui n'ont pas eu le bonheur de voyager

Quand j'ai récupéré mes neurones réduits en bouillie par la vacuité...

Argh, mai-juin, ça ne va pas être possible : on a jusqu'à début septembre dernier délai... Dommage, j'aurais bien voulu prendre le 4e.