Angleterre : Le gouvernement va annoncer la privatisation de toutes les écoles

roxanne a écrit:Alors désolée, je vais te répondre (puisque tu attends une réponse argumentée). J'ai un enfant en ALD depuis sa naissance qui a bénéficié de soins chers à sa naissance, qui doit avoir des consultations régulières sans que ça ne nous ait coûté un centime et ce que je paie en assurance ne couvrirait pas ses soins (ni mon changement de maternité en ambulance pour pouvoir le suivre alors que mon état ne le justifiait pas).

C'est exactement là où je voulais t'amener. Figure-toi que pour une prime de 450 euros mensuels (GH pour être précis), tu as une assurance santé qui te rembourse au premier euro à concurrence de 7 millions d'euros annuels (même en état végétatif, tu n'as pas une telle dépense annuelle). Tu n'as donc plus besoin de complémentaire et de surcomplémentaire. Et 450 euros mensuels, c'est à peine plus que ce qu'un smicard donne tous les mois pour sa seule assurance maladie prétendûment obligatoire et qui le rembourse aujourd'hui péniblement.

Je ne paie pas de temps en temps des soins médicaux. Depuis septembre, il a été hospitalisé 5 jours pour de l'asthme, eu une IRM,  il a eu une consultation en cardiologie, une journée d'hospitalisation de jour pour son allergie, un fond de l'œil , des soins kiné..Alors oui, je suis une assistée qui compte sur ses voisins, sûrement  (même si je me passerais bien de tout ça); mais comme mes voisins comptent aussi sur mes impôts. J'ai conscience du prix  de tout ça et je suis heureuse d'être dans un pays qui le permette. (et encore il y a des pathologies bien plus lourdes). Si je devais le payer , j'essaierais de le faire. Quant à l'école maternelle, mon fils y va , toute la journée, gratuitement, y est heureux. Alors j'ai une nounou en plus, mais elle me revient relativement peu cher (381 euros dont 80 remboursés , le reste déductible des impôts).

Crois-tu franchement que sans la sécurité sociale que, note bien, personne au monde n'a copié, les gens ne seraient pas soignés ? Ouvre les yeux et regarde ce qu'il se passe chez nos voisins. En Allemagne, les gens ne crèvent pas dans la rue, en Suisse non plus. Même en Angleterre, les gens sont soignés. Il y a eu un flottement lors de la restructuration du pays par Thatcher, mais il y a longtemps que la page est tournée. C'en est même tellement drôle que je bosse avec des anglais habitant en France et que ceux-ci retournent depuis quelques années se faire soigner en... Angleterre !

Pour le travail, je connais l'état de l'emploi en France, il y a (encore) quelques garanties, j'ai eu dans mon entourage des gens obtenir de bonnes indemnités grâce aux  prud'hommes effectivement. Je ne suis pas en train de dire que c'est le paradis ici, non plus. Mais de tmps en temps , il faut aussi savoir de quoi on parle.

Justement, je sais parfaitement de quoi je parle. J'ai pas mal voyagé pour mon boulot, je me suis tapé tout ce qu'on peut se prendre dans la figure en France sous prétexte de solidarité nationale. L'école gratuite est un leurre qui nous coûte très cher. La santé gratuite aussi. Quant à l'école maternelle et les garderies, il vaut franchement mieux être au bon endroit. Je viens de regarder ce qui se fait par chez moi. Il n'y a rien dans un rayon de 20 bornes. Mais sinon, l'école maternelle à 30 bornes est gratuite.

URGCNEP

Juste pour info, j'ai une copine qui travaille dans une compagnie d'assurance complémentaire en Suisse: quand tu es malade, on te refuse, ainsi que ta famille. Nous connaissons beaucoup de gens qui ne se soignent faute de pouvoir se payer les soins, et encore plus qui vont en France se faire soigner, notamment concernant les soins dentaires qui sont d'un coût délirant et très mal remboursé même en payant cher son assurance (avec en plus toujours le risque que celle-ci estime que ce n'était pas justifié, donc pas de remboursement). Petite anecdote: ma fille a eu une atteinte méningée, j'ai reconnu tout de suite de quoi il pouvait s'agir et appelé une ambulance. Le médecin a dit qu'il fallait l'amener en effet à l'hôpital, et m'a demandé si je préférais qu'ils l'amènent ou que ce soit moi. Pourquoi? Parce que l'ambulance coûte extraordinairement cher, et que ce n'est remboursé que si on souscrit une assurance complémentaire également dispendieuse. Vous croyez vraiment que le Samu m'aurait laissé conduire ma gamine qui risquait d'une part une aggravation difficile à gérer dans une voiture, d'autre part de contaminer pas mal de gens au passage?
La mammographie, c'est moi qui l'ai payée, les lunettes, on n'est quasiment pas remboursés malgré l'assurance (vraiment très chère, j'insiste), etc. Et en plus, si on était malades (ou que l'on fumait, ou que l'on était en surpoids), on ne pourrait plus changer d'assurance, ni s'assurer mieux.
Critiquer la France à tout va, pourquoi pas, mais franchement, je préfère donner mes sous à la sécu qu'à des boîtes d'assurance qui sont là pour se faire du fric, et dont je paye par exemple le coût de la publicité.

egomet a écrit:Il y a une raison très triviale à ce que l'école publique exclue l'école privée.  L'impôt qui la finance. L'école publique assèche mécaniquement les ressources de l'école privée en faisant croire à la gratuité. La concurrence est faussée.
La nécessité d'instruire tout le monde est difficilement contestable. Cela n'implique pas nécessairement que ce soit à l'Etat de le prendre en charge. Nous n'avons pas besoin de lui pour nous nourrir. Réclamer de l'Etat un pain bon marché est d'ailleurs un moyen très sûr de provoquer des pénuries.  Quand bien même il deviendrait nécessaire que la puissance publique intervienne pour compenser une faiblesse de revenus et assurer un minimum de subsistance,   cela n'implique pas qu'il décide des menus.
L'instruction des plus pauvres peut très bien être assuré par un système de chèque éducation ou d'allocations, tout en laissant le choix aux familles.

Quant à l'idée de former le citoyen, elle paraît généreuse,  mais laisse en suspens un problème crucial: quelle est donc la forme que doit avoir ce fameux citoyen? Qui est légitime pour en décider?

Il reste la question politique de la responsabilité et du contenu de la formation, qui explique que ce soit financé par l'Etat, dans la perspective de la formation de citoyens. Et on ne voit pas pourquoi l'Etat paierait pour une éducation assurée par des organismes privés sans contrat avec lui.

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:Il y a une raison très triviale à ce que l'école publique exclue l'école privée.  L'impôt qui la finance. L'école publique assèche mécaniquement les ressources de l'école privée en faisant croire à la gratuité. La concurrence est faussée.
La nécessité d'instruire tout le monde est difficilement contestable. Cela n'implique pas nécessairement que ce soit à l'Etat de le prendre en charge. Nous n'avons pas besoin de lui pour nous nourrir. Réclamer de l'Etat un pain bon marché est d'ailleurs un moyen très sûr de provoquer des pénuries.  Quand bien même il deviendrait nécessaire que la puissance publique intervienne pour compenser une faiblesse de revenus et assurer un minimum de subsistance,   cela n'implique pas qu'il décide des menus.
L'instruction des plus pauvres peut très bien être assuré par un système de chèque éducation ou d'allocations, tout en laissant le choix aux familles.

Quant à l'idée de former le citoyen, elle paraît généreuse,  mais laisse en suspens un problème crucial: quelle est donc la forme que doit avoir ce fameux citoyen? Qui est légitime pour en décider?

Il reste la question politique de la responsabilité et du contenu de la formation, qui explique que ce soit financé par l'Etat, dans la perspective de la formation de citoyens. Et on ne voit pas pourquoi l'Etat paierait pour une éducation assurée par des organismes privés sans contrat avec lui.

Pour garantir un minimum de liberté. Le danger, c'est que l'argent public serve de prétexte à un contrôle extrêmement sévère de l'éducation,  dans une démarche de formation des consciences. L'idée de former le citoyen a quelque chose de curieux. Ce statut est-il soumis à un brevet de bonne pensée? Il est vrai qu'il faut un minimum de connaissances pratiques pour pouvoir exercer ses droits de citoyen. On ne peut pas participer à un scrutin sans savoir lire et écrire.  Il faut connaître un minimum les institutions pour savoir pour qui on vote. Mais au-delà,  la légitimité de la formation s'estompe. Si on doit éduquer le citoyen pour lui dire ce qu'il doit penser, quelle est donc la signification de la démocratie?  Autant s'en remettre à un roi philosophe,  s'il peut s'en trouver un. Je trouve que l'idolâtrie de l'école publique va bien de pair avec l'infantilisation des citoyens.
Il faut du pluralisme. Le monopole sur l'éducation est un abus monstrueux. Que ce monopole soit public ne change rien à l'affaire.
De toute façon,  contrat ou pas, les organismes privés ne sont jamais tout à fait sans contrôle.  On n'a pas besoin de 2500 pages de code de l'éducation pour éviter les abus.

La formation du citoyen, comme l'a pensée Condorcet et très bien expliqué Catherine Kintzler, consiste essentiellement à dispenser des connaissances, à permettre à l'élève de s'approprier des savoirs, car quand on comprend que 2+2=4 on est parfaitement libre et l'égal de son voisin qui peut en faire autant. On est très loin du formatage idéologique, où l'on voit que les réformes actuelles, à coup de compétences en "savoirs-être", ne sont pas innocentes.

Pour le reste, l'école privée existe, et elle reste au choix de chacun. Par contre on ne voit toujours pas pourquoi l'Etat la financerait (surtout celle hors contrat).

Reine Margot a écrit:La formation du citoyen, comme l'a pensée Condorcet et très bien expliqué Catherine Kintzler, consiste essentiellement à dispenser des connaissances, à permettre à l'élève de s'approprier des savoirs, car quand on comprend que 2+2=4 on est parfaitement libre et l'égal de son voisin qui peut en faire autant. On est très loin du formatage idéologique, où l'on voit que les réformes actuelles, à coup de compétences en "savoirs-être", ne sont pas innocentes.

Pour le reste, l'école privée existe, et elle reste au choix de chacun. Par contre on ne voit toujours pas pourquoi l'Etat la financerait (surtout celle hors contrat).

Le glissement de l'instruction au formatage est aisé, dès lors qu'on a construit l'outil bureaucratique qui le permet. Je dirai même que c'est extrêmement tentant. Je ne vois pas bien par quel miracle de vertu les politiciens (ou les fonctionnaires) pourraient trouver la force de s'abstenir d'utiliser un tel pouvoir.

Quant à l'école privée, elle est du choix de ceux qui ont des moyens et uniquement eux. Les pauvres sont prisonniers de la carte scolaire.

dandelion a écrit:Juste pour info, j'ai une copine qui travaille dans une compagnie d'assurance complémentaire en Suisse: quand tu es malade, on te refuse,

En France aussi, je te signale. Une assurance assure un risque et non une certitude. En revanche, une assurance santé au régime européen (Suisse comprise) ne peut résilier un contrat qu'en cas de non paiement d'une prime. La maladie n'entre pas en ligne de compte ni même le nombre de maladie ou leurs gravités. En revanche, si tu caches quelque chose à ton assureur (du style omettre de signaler que le souscripteur est fumeur ou fait de la compétition sportive), il y aura une déchéance automatique des droits. Et c'est parfaitement normal.

ainsi que ta famille. Nous connaissons beaucoup de gens qui ne se soignent faute de pouvoir se payer les soins, et encore plus qui vont en France se faire soigner, notamment concernant les soins dentaires qui sont d'un coût délirant et très mal remboursé même en payant cher son assurance (avec en plus toujours le risque que celle-ci estime que ce n'était pas justifié, donc pas de remboursement).

Là encore, c'est la même chose en France avec la sécu. J'ai une prothèse (sur une incisive, une malformation) et j'ai dû payer de ma poche tous les soins parce que :
1/ ce n'était pas vital ;
2/ comme je n'étais pas en contact avec une clientèle (à définir), la base de remboursement était la couronne en fer blanc.

C'est bien pour cela qu'avant tout soin un peu lourd, les dentistes font des devis pour acceptation de la part de la CPAM et des mutuelles.

Petite anecdote: ma fille a eu une atteinte méningée, j'ai reconnu tout de suite de quoi il pouvait s'agir et appelé une ambulance. Le médecin a dit qu'il fallait l'amener en effet à l'hôpital, et m'a demandé si je préférais qu'ils l'amènent ou que ce soit moi. Pourquoi? Parce que l'ambulance coûte extraordinairement cher, et que ce n'est remboursé que si on souscrit une assurance complémentaire également dispendieuse. Vous croyez vraiment que le Samu m'aurait laissé conduire ma gamine qui risquait d'une part une aggravation difficile à gérer dans une voiture, d'autre part de contaminer pas mal de gens au passage?

Là encore, c'est la même chose (voire pire) en France. Les seules fois où j'ai eu besoin du SAMU, il a toujours répondu par son absence. Une fois en Alsace, à 15 km de Colmar, le blessé (fracture ouverte de la cheville) a attendu quatre heures dans la boue et finalement, ce sont les gendarmes qui sont venus parce que j'ai téléphoné à la gendarmerie la plus proche. Une seconde fois, à Paris, le SAMU n'a jamais décroché. J'ai amené moi-même la personne aux urgences où nous avons attendu une bonne partie de la nuit.

La mammographie, c'est moi qui l'ai payée, les lunettes, on n'est quasiment pas remboursés malgré l'assurance (vraiment très chère, j'insiste), etc. Et en plus, si on était malades (ou que l'on fumait, ou que l'on était en surpoids), on ne pourrait plus changer d'assurance, ni s'assurer mieux.

Ce qui est tout à fait normal puisque les risques changeant, la prime change elle aussi. Mais il ne faut pas non plus oublier de dire que si un fumeur déclare arrêter de fumer ou un obèse déclare un poids normal, sa prime va aussi baisser.

Critiquer la France à tout va, pourquoi pas, mais franchement, je préfère donner mes sous à la sécu qu'à des boîtes d'assurance qui sont là pour se faire du fric, et dont je paye par exemple le coût de la publicité.

Regarde un peu avant de raconter n'importe quoi le budget de la communication de la CPAM. C'est parfaitement disponible sur le site de l'ACOSS parce que tous les bilans de toutes ces caisses sont disponibles et téléchargeables. Le budget com et publicité (on se demande pourquoi pour un machin prétendûment obligatoire) est supérieur à celui des mutuelles complémentaires. Il faut vraiment le faire ! Mais on a la publicité pour l'EN3S (je reçois même de plaquettes pour me proposer de l'intégrer), le musée de la sécurité sociale et des tas de dépliants en veux-tu en voilà pour des opérations de communication plus ou moins nécessaires. Plutôt moins, d'ailleurs.

*** Comparer la France à une monarchie pétrolière comme la Grande Bretagne, c'est un peu concombre. Comparons-nous plutôt aux 5 autres pays fondateurs de la CEE. Je ne poursuis pas dans cette direction, faute de billes.

*** Il y a plusieurs arguments favorables à l'administration publique d'un service public, contre sa délégation au secteur privés. Il serait honnête de les mentionner, car ils jouent fortement dans le cas de l'école :
1- il est idiot d'organiser la concurrence si l'équilibre prévisible du marché conduit à un oligopole ou à un monopole. C'est ici typiquement le cas de l'école maternelle qui se trouve à 30 bornes : si on ouvre le marché, le jeu de la concurrence se fait au détriment de l'usager. Même sans imaginer les excès des abus de position dominante, on tombe assez facilement sur le syndrome des deux vendeurs de glace.

Spoiler:

2- le marché n'atteint un équilibre optimal que si les informations sont suffisamment partagées entre les acteurs du marché. Dans le cas de l'éducation, ce n'est pas le cas, et pour au moins deux raisons. Il y a d'abord la difficulté à saisir ce que les enfants vont apprendre à l'école, et comment ils vont l'apprendre. Aussi bien sur les contenus que sur les méthodes, les parents dans leur majorité ne sont pas capables de comprendre ce qui se joue dans ces débats. Ils n'en seraient pas plus capables si le système était privatisé. Mais surtout, ceux qui payent le plus cher ici ne sont pas les parents : ce sont les enfants. Et eux, ils n'ont pas du tout les moyens de jouer sur le marché. Un marché où le principal payeur n'a pas de pouvoir de décision ni de pression est un marché faussé à la base.

3- il est efficace d'uniformiser certains processus et certains produits. Un seul pas de vis, une seule forme de prise, une seule tension électrique sur un réseau unifié, un seul écartement pour les voies de chemin de fer. Une organisation bureaucratique n'est pas le seul moyen d'y arriver, mais dans certains cas, c'est un moyen très efficace. Cela permet de remplacer le coût de la concurrence (publicité, faillite) par le coût bureaucratique (gabegie), que l'on peut espérer inférieur. Le bénéfice du produit standardisé, c'est la confiance. Son coût, c'est l'immobilité. Pour une éducation primaire, on n'a pas vraiment besoin d'innovation, de mobilité. Que nos enfants sachent déjà lire, écrire, et compter.

4- Spécifiquement dans le cas de l'école, à qualité équivalente, il est plus rentable de recruter des fonctionnaires : imaginez combien il faudrait payer des bac+5 pour les envoyer en REP+ si on ne leur promettait pas le système de mutation qui leur garantit un poste, et leur laisse espérer une mutation, à salaire garanti, vers une zone moins tendue ?

*** Le produit standardisé par l'école, c'est quoi ? Fabriquer un citoyen, à quoi cela sert-il ? C'est-là l'un des gros point obscur de la pensée humaniste de l'école. A partir du moment où on n'ambitionne plus de former un citoyen-soldat, sur le modèle d'Athènes et de Sparte, ou de Jules Ferry, à partir du moment où l'uniformité scolaire n'est plus une qualité utile au port de l'uniforme militaire, au service -réel ou fantasmé- de la survie collective, la standardisation de l'éducation primaire devient une aberration. Et dans l'expérience française : une impossibilité psychologique. Nous répétons mixité, mixité, comme un mantra, mais personne n'y croit.

*** Finalement, la vraie attaque d'un programme libéral contre l'école centralisée française, ce serait de dire que la faillite actuelle est structurelle, que tout dans la centralisation de l'école devait conduire à un pilotage aberrant, un détournement de la structure par des idéologues et des bureaucrates ; que le gouffre actuel n'est pas une déraillement, mais la trajectoire prévisible du train lancé par Jules Ferry. Et là, en y réfléchissant, je ne crois pas être d'accord. La crise de l'école commence avec la Ve République.

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:La formation du citoyen, comme l'a pensée Condorcet et très bien expliqué Catherine Kintzler, consiste essentiellement à dispenser des connaissances, à permettre à l'élève de s'approprier des savoirs, car quand on comprend que 2+2=4 on est parfaitement libre et l'égal de son voisin qui peut en faire autant. On est très loin du formatage idéologique, où l'on voit que les réformes actuelles, à coup de compétences en "savoirs-être", ne sont pas innocentes.

Pour le reste, l'école privée existe, et elle reste au choix de chacun. Par contre on ne voit toujours pas pourquoi l'Etat la financerait (surtout celle hors contrat).

Le glissement de l'instruction au formatage est aisé,  dès lors qu'on a construit l'outil bureaucratique qui le permet. Je dirai même que c'est extrêmement tentant. Je ne vois pas bien par quel miracle de vertu les politiciens (ou les fonctionnaires) pourraient trouver la force de s'abstenir d'utiliser un tel pouvoir.

Quant à l'école privée,  elle est du choix de ceux qui ont des moyens et uniquement eux. Les pauvres sont prisonniers de la carte scolaire.

Pourtant les programmes par compétences et les bêtises autour du "savoir-être" sont relativement récents. Il est assez possible d'avoir une école qui se contente d'instruire, c'est quand même pas compliqué. Ca ne signifie pas qu'elle ne transmette pas de valeurs, mais un prof doit être capable de les expliquer et de les mettre en débat.
Pour le privé que les pauvres ne pourraient pas choisir, pourquoi serait-ce à l'Etat de payer? c'est toujours la même chose: l'Etat est coupable de tous les maux dès qu'on lui confie quelque chose, par contre quand il s'agit de financer le privé, on est content de le trouver.

Le grincheux a écrit:

dandelion a écrit:Juste pour info, j'ai une copine qui travaille dans une compagnie d'assurance complémentaire en Suisse: quand tu es malade, on te refuse,

En France aussi, je te signale. Une assurance assure un risque et non une certitude.

Appliqué à l'assurance-vie, voilà bien un aphorisme fort singulier.

archeboc a écrit:*** Comparer la France à une monarchie pétrolière comme la Grande Bretagne, c'est un peu concombre. Comparons-nous plutôt aux 5 autres pays fondateurs de la CEE. Je ne poursuis pas dans cette direction, faute de billes.

*** Il y a plusieurs arguments favorables à l'administration publique d'un service public, contre sa délégation au secteur privés. Il serait honnête de les mentionner, car ils jouent fortement dans le cas de l'école :
1- il est idiot d'organiser la concurrence si l'équilibre prévisible du marché conduit à un oligopole ou à un monopole. C'est ici typiquement le cas de l'école maternelle qui se trouve à 30 bornes : si on ouvre le marché, le jeu de la concurrence se fait au détriment de l'usager.

Et pourquoi donc ? Bizarrement, personne ne s'est plaint de Free qui a cassé la téléphonie mobile (avec les destructions d'emploi chez les concurrents parce qu'il vendait à perte). Enfin si, personnellement, j'ai toujours lutté contre la concurrence faussée qui vend un produit plus bas que son prix coûtant.

Même sans imaginer les excès des abus de position dominante, on tombe assez facilement sur le syndrome des deux vendeurs de glace.

Spoiler:

2- le marché n'atteint un équilibre optimal que si les informations sont suffisamment partagées entre les acteurs du marché. Dans le cas de l'éducation, ce n'est pas le cas, et pour au moins deux raisons. Il y a d'abord la difficulté à saisir ce que les enfants vont apprendre à l'école, et comment ils vont l'apprendre. Aussi bien sur les contenus que sur les méthodes, les parents dans leur majorité ne sont pas capables de comprendre ce qui se joue dans ces débats. Ils n'en seraient pas plus capables si le système était privatisé.

Je pense qu'il faut surtout arrêter de prendre les gens pour des débiles profonds. Ces mêmes personnes sont capables de prendre un forfait téléphonique, une assurance, sont capables de faire leurs courses... Il existe effectivement des gens qui en seront incapables, mais ces gens-là sont exclus de n'importe quel système.

Mais surtout, ceux qui payent le plus cher ici ne sont pas les parents : ce sont les enfants. Et eux, ils n'ont pas du tout les moyens de jouer sur le marché. Un marché où le principal payeur n'a pas de pouvoir de décision ni de pression est un marché faussé à la base.

Donc plutôt que de bonnes écoles privées, tu préfères un système qui nivelle le tout par le bas. J'en prends bonne note. Je pars aussi d'un principe idiot et certainement old school. Jusqu'à l'âge de 15 ans (au moins), un enfant ne sait pas ce qui est bon pour lui à long terme. Ce sont aux parents de faire les choix pour eux.

3- il est efficace d'uniformiser certains processus et certains produits. Un seul pas de vis, une seule forme de prise, une seule tension électrique sur un réseau unifié, un seul écartement pour les voies de chemin de fer. Une organisation bureaucratique n'est pas le seul moyen d'y arriver, mais dans certains cas, c'est un moyen très efficace.

Oui, cela a fonctionné dans beaucoup de pays dont l'Union Soviétique. Voir l'exemple de Lada par exemple (et pourquoi le support de la roue de secours faisait 70 kg !). Le fait d'avoir des écoles privées ne signifie pas qu'il ne puisse pas y avoir de programme à suivre. Que je sache, les écoles sous contrats d'association simple et double suivent parfaitement les programmes.

Cela permet de remplacer le coût de la concurrence (publicité, faillite) par le coût bureaucratique (gabegie), que l'on peut espérer inférieur.

Il n'existe pas un exemple au monde où le coût d'une administration est inférieur à celui d'un service privé. Pas un. Mais si tu en as un sous le coude, merci de m'en faire part.

Le bénéfice du produit standardisé, c'est la confiance. Son coût, c'est l'immobilité. Pour une éducation primaire, on n'a pas vraiment besoin d'innovation, de mobilité. Que nos enfants sachent déjà lire, écrire, et compter.

Ce en quoi l'école actuelle excelle.

4- Spécifiquement dans le cas de l'école, à qualité équivalente, il est plus rentable de recruter des fonctionnaires : imaginez combien il faudrait payer des bac+5 pour les envoyer en REP+ si on ne leur promettait pas le système de mutation qui leur garantit un poste, et leur laisse espérer une mutation, à salaire garanti, vers une zone moins tendue ?

Parce que, sans rire, il faut des bac+5 pour apprendre à lire, écrire et compter ? Je veux bien l'admettre pour le lycée (encore que...) puisque le prof a intérêt à avoir un peu plus de connaissances que l'élève, mais pour le primaire, on serait avisé d'avoir des PE qui sachent lire et écrire (de préférence sans faute) et qui sachent l'apprendre. Et pour cela, un niveau bac+2 devrait être amplement suffisant.

*** Le produit standardisé par l'école, c'est quoi ? Fabriquer un citoyen, à quoi cela sert-il ? C'est-là l'un des gros point obscur de la pensée humaniste de l'école. A partir du moment où on n'ambitionne plus de former un citoyen-soldat, sur le modèle d'Athènes et de Sparte, ou de Jules Ferry, à partir du moment où l'uniformité scolaire n'est plus une qualité utile au port de l'uniforme militaire, au service -réel ou fantasmé- de la survie collective, la standardisation de l'éducation primaire devient une aberration. Et dans l'expérience française : une impossibilité psychologique. Nous répétons mixité, mixité, comme un mantra, mais personne n'y croit.

Je ne comprends pas bien. C'est assez incohérent avec le début de ton texte où tu prétends que le privé pour l'école est le mal absolu parce qu'il va nécessairement provoquer des distorsions.

*** Finalement, la vraie attaque d'un programme libéral contre l'école centralisée française, ce serait de dire que la faillite actuelle est structurelle, que tout dans la centralisation de l'école devait conduire à un pilotage aberrant, un détournement de la structure par des idéologues et des bureaucrates ; que le gouffre actuel n'est pas une déraillement, mais la trajectoire prévisible du train lancé par Jules Ferry. Et là, en y réfléchissant, je ne crois pas être d'accord. La crise de l'école commence avec la Ve République.

La crise a commencé lorsque l'idéologie la plus crasse de hauts fonctionnaires a pris la place du bon sens. Fin des années 1970, début des années 1980. Avec des effets qui se sont vus au tournant des années 2000.

JPhMM a écrit:

Le grincheux a écrit:

dandelion a écrit:Juste pour info, j'ai une copine qui travaille dans une compagnie d'assurance complémentaire en Suisse: quand tu es malade, on te refuse,

En France aussi, je te signale. Une assurance assure un risque et non une certitude.

Appliqué à l'assurance-vie, voilà bien un aphorisme fort singulier.

Relis un peu ton contrat d'assurance-vie. Une assurance-vie assure aussi un risque contre une prime. C'est même pour cela qu'une assurance-vie est rarement viagère.

Archeboc

1. Le marché est beaucoup plus dynamique que ce que tu décris. Déjà le nombre de vendeurs de glaces n'est pas défini à l'avance. S'il y a un besoin non satisfait, il est de l'intérêt d'un nouvel entrant de le satisfaire, même s'il peut trouver plus confortable a priori de faire comme tout le monde.
2. Il est vrai que les parents n'ont pas la même perception du besoin et des contraintes que les enfants. Mais ils ne sont pas plus mal placés que le ministre pour s'adapter aux réalités du terrain et faire leur choix. La centralisation supposerait une définition solide des compétences et des besoins, ce qui n'existe pas. Bien sûr, les parents peuvent se tromper. Bien sûr il peut leur manquer des données. Mais il n'est pas nécessaire de connaître le métier pour choisir un professionnel, quel qu'il soit. Et si l'on se trompe dans un système ouvert, il est relativement aisé de corriger le tir. Si le ministère se trompe, la moindre rectification prend quarante ans.
4. Si je comprends bien, les fonctionnaires sont moins coûteux, parce qu'on peut les forcer? Je n'insiste pas sur cette vision des choses. Mais dans un système concurrentiel, les établissements doivent redresser la barre ou disparaître avant d'en arriver à être des enfers qui fassent fuir tous les travailleurs qualifiés. Par ailleurs, les administrations publiques coûtent généralement beaucoup plus cher que les organismes privés, malgré labsence de dividendes à verser, à cause des lourdeurs administratives et de la très faible incitation à optimiser les ressources, quand il n'y a pas d'incitations au gaspillage. Les économies budgétaires ne sont cependant pas tout à fait garanties dans un système de chèque éducation.

Sur l'évolution de l'école publique, je pense qu'il y a effectivement une tendance structurelle.
Le principal facteur qui limite les abus d'une école publique, c'est la coutume. Quand l'école de Jules Ferry a été mise en place, on avait une idée assez juste de la façon de procéder, parce qu'on avait déjà une tradition bien établie. D'autres pays ont pu construire une école honorable en copiant une tradition existant ailleurs. Mais c'est un système qui marche sur un mode très conservateur et qui est quasiment impossible à réformer. Il faudrait pouvoir expérimenter, valider les expériences et surtout éliminer les ratés, ce que l'administration jacobine fait très mal, puisqu'elle élimine les éléments de comparaison à mesure qu'elle fait ses expériences. Par ailleurs elle est juge et partie dans l'affaire. Je ne parlerai même pas du statut de fonctionnaire, qui est désastreux au niveau des décideurs. Le spectacle des réformes qui se succèdent depuis 40 ansest quand même assez net. Pouvons-nous nous permettre d'attendre 40 ans de plus?

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:La formation du citoyen, comme l'a pensée Condorcet et très bien expliqué Catherine Kintzler, consiste essentiellement à dispenser des connaissances, à permettre à l'élève de s'approprier des savoirs, car quand on comprend que 2+2=4 on est parfaitement libre et l'égal de son voisin qui peut en faire autant. On est très loin du formatage idéologique, où l'on voit que les réformes actuelles, à coup de compétences en "savoirs-être", ne sont pas innocentes.

Pour le reste, l'école privée existe, et elle reste au choix de chacun. Par contre on ne voit toujours pas pourquoi l'Etat la financerait (surtout celle hors contrat).

Le glissement de l'instruction au formatage est aisé,  dès lors qu'on a construit l'outil bureaucratique qui le permet. Je dirai même que c'est extrêmement tentant. Je ne vois pas bien par quel miracle de vertu les politiciens (ou les fonctionnaires) pourraient trouver la force de s'abstenir d'utiliser un tel pouvoir.

Quant à l'école privée,  elle est du choix de ceux qui ont des moyens et uniquement eux. Les pauvres sont prisonniers de la carte scolaire.

Pourtant les programmes par compétences et les bêtises autour du "savoir-être" sont relativement récents. Il est assez possible d'avoir une école qui se contente d'instruire, c'est quand même pas compliqué. Ca ne signifie pas qu'elle ne transmette pas de valeurs, mais un prof doit être capable de les expliquer et de les mettre en débat.
Pour le privé que les pauvres ne pourraient pas choisir, pourquoi serait-ce à l'Etat de payer? c'est toujours la même chose: l'Etat est coupable de tous les maux dès qu'on lui confie quelque chose, par contre quand il s'agit de financer le privé, on est content de le trouver.

Avant le savoir-être moderne, il y a eu d'autres modes et d'autres idéologies: nationalisme, lutte des classes et bien d'autres choses. La tentation d'instrumentaliser l'école n'est pas du tout nouvelle. Ce n'est pas pour rien que les régimes fascistes ou communistes lui ont accordé une très grande place. Mais il y a des choses qui limitent cette tentation. Pour ma part, j'en vois essentiellement deux: l'existence d'une alternative et la coutume. Mais la coutume pose problème, si on ressent le besoin de réformer.
Le financement par l'Etat est un pis-aller. Il se justifie néanmoins par une chose, qui a été évoquée un peu plus haut: il y a un écart inévitable entre celui qui décide (parents ou Etat) et le bénéficiaire réel de l'éducation. Les enfants n'ont pas à payer pour l'incapacité de leurs parents. Je comprends ta réticence. Tu te dis que privé veut dire profit, et que le profit avec l'argent de l'impôt n'est pas très moral. Tu as raison. Cependant, je te ferai remarquer deux choses. 1. Il y a nécessairement quelqu'un qui profite de l'argent de l'impôt, ne serait-ce que le fonctionnaire qui s'est trouvé une bonne place. Quelle que soit la modalité d'affectation des ressources dites publiques, tu auras un problème. C'est l'impôt en lui-même qui n'est pas très moral. Mais il peut être nécessaire. 2. On peut très bien imaginer un système privé dont l'argument principal n'est pas le profit (même s'il y a nécessairement des travailleurs qui touchent un salaire), ce sont les associations à but non lucratif ou les fondations.

Le grincheux a écrit:

dandelion a écrit:Juste pour info, j'ai une copine qui travaille dans une compagnie d'assurance complémentaire en Suisse: quand tu es malade, on te refuse,

En France aussi, je te signale. Une assurance assure un risque et non une certitude. En revanche, une assurance santé au régime européen (Suisse comprise) ne peut résilier un contrat qu'en cas de non paiement d'une prime. La maladie n'entre pas en ligne de compte ni même le nombre de maladie ou leurs gravités. En revanche, si tu caches quelque chose à ton assureur (du style omettre de signaler que le souscripteur est fumeur ou fait de la compétition sportive), il y aura une déchéance automatique des droits. Et c'est parfaitement normal.

ainsi que ta famille. Nous connaissons beaucoup de gens qui ne se soignent faute de pouvoir se payer les soins, et encore plus qui vont en France se faire soigner, notamment concernant les soins dentaires qui sont d'un coût délirant et très mal remboursé même en payant cher son assurance (avec en plus toujours le risque que celle-ci estime que ce n'était pas justifié, donc pas de remboursement).

Là encore, c'est la même chose en France avec la sécu. J'ai une prothèse (sur une incisive, une malformation) et j'ai dû payer de ma poche tous les soins parce que :
1/ ce n'était pas vital ;
2/ comme je n'étais pas en contact avec une clientèle (à définir), la base de remboursement était la couronne en fer blanc.

C'est bien pour cela qu'avant tout soin un peu lourd, les dentistes font des devis pour acceptation de la part de la CPAM et des mutuelles.

Petite anecdote: ma fille a eu une atteinte méningée, j'ai reconnu tout de suite de quoi il pouvait s'agir et appelé une ambulance. Le médecin a dit qu'il fallait l'amener en effet à l'hôpital, et m'a demandé si je préférais qu'ils l'amènent ou que ce soit moi. Pourquoi? Parce que l'ambulance coûte extraordinairement cher, et que ce n'est remboursé que si on souscrit une assurance complémentaire également dispendieuse. Vous croyez vraiment que le Samu m'aurait laissé conduire ma gamine qui risquait d'une part une aggravation difficile à gérer dans une voiture, d'autre part de contaminer pas mal de gens au passage?

Là encore, c'est la même chose (voire pire) en France. Les seules fois où j'ai eu besoin du SAMU, il a toujours répondu par son absence. Une fois en Alsace, à 15 km de Colmar, le blessé (fracture ouverte de la cheville) a attendu quatre heures dans la boue et finalement, ce sont les gendarmes qui sont venus parce que j'ai téléphoné à la gendarmerie la plus proche. Une seconde fois, à Paris, le SAMU n'a jamais décroché. J'ai amené moi-même la personne aux urgences où nous avons attendu une bonne partie de la nuit.

La mammographie, c'est moi qui l'ai payée, les lunettes, on n'est quasiment pas remboursés malgré l'assurance (vraiment très chère, j'insiste), etc. Et en plus, si on était malades (ou que l'on fumait, ou que l'on était en surpoids), on ne pourrait plus changer d'assurance, ni s'assurer mieux.

Ce qui est tout à fait normal puisque les risques changeant, la prime change elle aussi. Mais il ne faut pas non plus oublier de dire que si un fumeur déclare arrêter de fumer ou un obèse déclare un poids normal, sa prime va aussi baisser.

Critiquer la France à tout va, pourquoi pas, mais franchement, je préfère donner mes sous à la sécu qu'à des boîtes d'assurance qui sont là pour se faire du fric, et dont je paye par exemple le coût de la publicité.

Regarde un peu avant de raconter n'importe quoi le budget de la communication de la CPAM. C'est parfaitement disponible sur le site de l'ACOSS parce que tous les bilans de toutes ces caisses sont disponibles et téléchargeables. Le budget com et publicité (on se demande pourquoi pour un machin prétendûment obligatoire) est supérieur à celui des mutuelles complémentaires. Il faut vraiment le faire ! Mais on a la publicité pour l'EN3S (je reçois même de plaquettes pour me proposer de l'intégrer), le musée de la sécurité sociale et des tas de dépliants en veux-tu en voilà pour des opérations de communication plus ou moins nécessaires. Plutôt moins, d'ailleurs.

Je veux bien croire que je raconte n'importe quoi (de toute façon, je suis française, c'est dire à quel point je suis nulle) mais tu compares des choses qui ne sont pas comparables:
- l'assurance complémentaire, on ne peut pas s'en passer, sinon on est très peu protégé. Pour les soins dentaires, même une carie chez un enfant, ou un détartrage, c'est remboursé uniquement si tu as une bonne assurance, et jusqu'à un certain plafond, souvent 2000 francs par an. Cela vous semble beaucoup? Soin d'une petite carie : 500 francs, couronne, 3000 francs minimum (plutôt 6000), soins orthodontiques, entre 8 et 15 mille francs. Salaire médian: 4000 francs. En plus, on a des franchises, donc on sort forcément de l'argent en plus du coût des assurances. Le pire, c'est que très souvent on ne propose même pas les soins en se disant sans doute que ça va te coûter cher.
Mincir ou arrêter de fumer, certainement c'est en effet théoriquement possible, sortir de son fauteuil roulant ou guérir du sida, ça l'est moins. Les personnes qui sont dans ce cas n'ont pas le choix: ils doivent payer très cher leur prime d'assurance et/ou leurs soins. En plus, on n'a pas la carte vitale, on doit envoyer les factures en les photocopiant d'abord pour être sûrs qu'elles ne soient pas perdues (ça arrive).
Je ne sais pas en effet quel est le budget pub' de la sécu, mais, entre nous, les pubs sont tout de même souvent destinées à l'information des patients. On peut douter de leur efficacité, mais le but est tout de même différent de celui d'une compagnie d'assurances qui veut te vendre son assurance.
Sinon, pour le master exigé pour enseigner, c'est devenu une norme internationale, y compris aux Etats-Unis.

dandelion a écrit:

Le grincheux a écrit:

dandelion a écrit:Juste pour info, j'ai une copine qui travaille dans une compagnie d'assurance complémentaire en Suisse: quand tu es malade, on te refuse,

En France aussi, je te signale. Une assurance assure un risque et non une certitude. En revanche, une assurance santé au régime européen (Suisse comprise) ne peut résilier un contrat qu'en cas de non paiement d'une prime. La maladie n'entre pas en ligne de compte ni même le nombre de maladie ou leurs gravités. En revanche, si tu caches quelque chose à ton assureur (du style omettre de signaler que le souscripteur est fumeur ou fait de la compétition sportive), il y aura une déchéance automatique des droits. Et c'est parfaitement normal.

ainsi que ta famille. Nous connaissons beaucoup de gens qui ne se soignent faute de pouvoir se payer les soins, et encore plus qui vont en France se faire soigner, notamment concernant les soins dentaires qui sont d'un coût délirant et très mal remboursé même en payant cher son assurance (avec en plus toujours le risque que celle-ci estime que ce n'était pas justifié, donc pas de remboursement).

Là encore, c'est la même chose en France avec la sécu. J'ai une prothèse (sur une incisive, une malformation) et j'ai dû payer de ma poche tous les soins parce que :
1/ ce n'était pas vital ;
2/ comme je n'étais pas en contact avec une clientèle (à définir), la base de remboursement était la couronne en fer blanc.

C'est bien pour cela qu'avant tout soin un peu lourd, les dentistes font des devis pour acceptation de la part de la CPAM et des mutuelles.

Petite anecdote: ma fille a eu une atteinte méningée, j'ai reconnu tout de suite de quoi il pouvait s'agir et appelé une ambulance. Le médecin a dit qu'il fallait l'amener en effet à l'hôpital, et m'a demandé si je préférais qu'ils l'amènent ou que ce soit moi. Pourquoi? Parce que l'ambulance coûte extraordinairement cher, et que ce n'est remboursé que si on souscrit une assurance complémentaire également dispendieuse. Vous croyez vraiment que le Samu m'aurait laissé conduire ma gamine qui risquait d'une part une aggravation difficile à gérer dans une voiture, d'autre part de contaminer pas mal de gens au passage?

Là encore, c'est la même chose (voire pire) en France. Les seules fois où j'ai eu besoin du SAMU, il a toujours répondu par son absence. Une fois en Alsace, à 15 km de Colmar, le blessé (fracture ouverte de la cheville) a attendu quatre heures dans la boue et finalement, ce sont les gendarmes qui sont venus parce que j'ai téléphoné à la gendarmerie la plus proche. Une seconde fois, à Paris, le SAMU n'a jamais décroché. J'ai amené moi-même la personne aux urgences où nous avons attendu une bonne partie de la nuit.

La mammographie, c'est moi qui l'ai payée, les lunettes, on n'est quasiment pas remboursés malgré l'assurance (vraiment très chère, j'insiste), etc. Et en plus, si on était malades (ou que l'on fumait, ou que l'on était en surpoids), on ne pourrait plus changer d'assurance, ni s'assurer mieux.

Ce qui est tout à fait normal puisque les risques changeant, la prime change elle aussi. Mais il ne faut pas non plus oublier de dire que si un fumeur déclare arrêter de fumer ou un obèse déclare un poids normal, sa prime va aussi baisser.

Critiquer la France à tout va, pourquoi pas, mais franchement, je préfère donner mes sous à la sécu qu'à des boîtes d'assurance qui sont là pour se faire du fric, et dont je paye par exemple le coût de la publicité.

Regarde un peu avant de raconter n'importe quoi le budget de la communication de la CPAM. C'est parfaitement disponible sur le site de l'ACOSS parce que tous les bilans de toutes ces caisses sont disponibles et téléchargeables. Le budget com et publicité (on se demande pourquoi pour un machin prétendûment obligatoire) est supérieur à celui des mutuelles complémentaires. Il faut vraiment le faire ! Mais on a la publicité pour l'EN3S (je reçois même de plaquettes pour me proposer de l'intégrer), le musée de la sécurité sociale et des tas de dépliants en veux-tu en voilà pour des opérations de communication plus ou moins nécessaires. Plutôt moins, d'ailleurs.

Je veux bien croire que je raconte n'importe quoi (de toute façon, je suis française, c'est dire à quel point je suis nulle) mais tu compares des choses qui ne sont pas comparables:
- l'assurance complémentaire, on ne peut pas s'en passer, sinon on est très peu protégé. Pour les soins dentaires, même une carie chez un enfant, ou un détartrage, c'est remboursé uniquement si tu as une bonne assurance, et jusqu'à un certain plafond, souvent 2000 francs par an. Cela vous semble beaucoup? Soin d'une petite carie : 500 francs, couronne, 3000 francs minimum (plutôt 6000), soins orthodontiques, entre 8 et 15 mille francs. Salaire médian: 4000 francs. En plus, on a des franchises, donc on sort forcément de l'argent en plus du coût des assurances. Le pire, c'est que très souvent on ne propose même pas les soins en se disant sans doute que ça va te coûter cher.
Mincir ou arrêter de fumer, certainement c'est en effet théoriquement possible, sortir de son fauteuil roulant ou guérir du sida, ça l'est moins. Les personnes qui sont dans ce cas n'ont pas le choix: ils doivent payer très cher leur prime d'assurance et/ou leurs soins. En plus, on n'a pas la carte vitale, on doit envoyer les factures en les photocopiant d'abord pour être sûrs qu'elles ne soient pas perdues (ça arrive).
Je ne sais pas en effet quel est le budget pub' de la sécu, mais, entre nous, les pubs sont tout de même souvent destinées à l'information des patients. On peut douter de leur efficacité, mais le but est tout de même différent de celui d'une compagnie d'assurances qui veut te vendre son assurance.

Franchement, comment crois-tu que ça fonctionne en France ? J'ai fait reposer une dent sur pivot pas plus tard que la semaine passée, j'en ai eu pour 79 euros (hors prothèse). Un quart d'heure sur le rocking-chair avec nettoyage de la chose. Remboursement... Officiellement 0. Mais le dentiste est un ami, je lui rends des services, il m'a lettré l'intervention. Pour le reste, tu phantasmes le système français et méconnais particulièrement les directives assurantielles européennes traitant des assurances santé.

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:La formation du citoyen, comme l'a pensée Condorcet et très bien expliqué Catherine Kintzler, consiste essentiellement à dispenser des connaissances, à permettre à l'élève de s'approprier des savoirs, car quand on comprend que 2+2=4 on est parfaitement libre et l'égal de son voisin qui peut en faire autant. On est très loin du formatage idéologique, où l'on voit que les réformes actuelles, à coup de compétences en "savoirs-être", ne sont pas innocentes.

Pour le reste, l'école privée existe, et elle reste au choix de chacun. Par contre on ne voit toujours pas pourquoi l'Etat la financerait (surtout celle hors contrat).

Le glissement de l'instruction au formatage est aisé,  dès lors qu'on a construit l'outil bureaucratique qui le permet. Je dirai même que c'est extrêmement tentant. Je ne vois pas bien par quel miracle de vertu les politiciens (ou les fonctionnaires) pourraient trouver la force de s'abstenir d'utiliser un tel pouvoir.

Quant à l'école privée,  elle est du choix de ceux qui ont des moyens et uniquement eux. Les pauvres sont prisonniers de la carte scolaire.

Pourtant les programmes par compétences et les bêtises autour du "savoir-être" sont relativement récents. Il est assez possible d'avoir une école qui se contente d'instruire, c'est quand même pas compliqué. Ca ne signifie pas qu'elle ne transmette pas de valeurs, mais un prof doit être capable de les expliquer et de les mettre en débat.
Pour le privé que les pauvres ne pourraient pas choisir, pourquoi serait-ce à l'Etat de payer? c'est toujours la même chose: l'Etat est coupable de tous les maux dès qu'on lui confie quelque chose, par contre quand il s'agit de financer le privé, on est content de le trouver.

Avant le savoir-être moderne, il y a eu d'autres modes et d'autres idéologies: nationalisme, lutte des classes et bien d'autres choses. La tentation d'instrumentaliser l'école n'est pas du tout nouvelle. Ce n'est pas pour rien que les régimes fascistes ou communistes lui ont accordé une très grande place. Mais il y a des choses qui limitent cette tentation. Pour ma part,  j'en vois essentiellement deux: l'existence d'une alternative et la coutume. Mais la coutume pose problème,  si on ressent le besoin de réformer.
Le financement par l'Etat est un pis-aller. Il se justifie néanmoins par une chose, qui a été évoquée un peu plus haut: il y a un écart inévitable entre celui qui décide (parents ou Etat) et le bénéficiaire réel de l'éducation. Les enfants n'ont pas à payer pour l'incapacité de leurs parents. Je comprends ta réticence. Tu te dis que privé veut dire profit, et que le profit avec l'argent de l'impôt n'est pas très moral. Tu as raison. Cependant,  je te ferai remarquer deux choses. 1. Il y a nécessairement quelqu'un qui profite de l'argent de l'impôt,  ne serait-ce que le fonctionnaire qui s'est trouvé une bonne place. Quelle que soit la modalité d'affectation des ressources dites publiques, tu auras un problème. C'est l'impôt en lui-même qui n'est pas très moral. Mais il peut être nécessaire.  2. On peut très bien imaginer un système privé dont l'argument principal n'est pas le profit (même s'il y a nécessairement des travailleurs qui touchent un salaire), ce sont les associations à but non lucratif ou les fondations.

je n'ai pas connaissance que les programmes de l'école en France aient un jour programmé les élèves à devenir marxistes ou fascistes (que certains enseignants l'aient été et aient orienté leur enseignement en ce sens n'y change pas grand-chose, puisque les programmes étaient les mêmes et que leur influence pouvait être contrebalancée par d'autres enseignants). En France, la grande mission de l'école a toujours été (ou devrait être) d'instruire.

Pour ce qui est du profit avec l'argent de l'impôt, je ne crois même pas que la question soit morale: l'Etat est censé servir l'intérêt général, le privé gagne de l'argent, dans une perspective d'intérêts particuliers. A partir du moment où l'on cherche à gagner de l'argent c'est cet objectif qui prime, même si incidemment on effectue une mission d'intérêt général.

1. Le fonctionnaire à sa "bonne place" travaille pour gagner son salaire, et il remplit aussi une mission d'intérêt général. Si si, les fonctionnaires travaillent et plutôt correctement, quoiqu'en disent ceux qui aiment à insinuer que la FP est remplie de gens qui ne "font pas bien leur travail", comme le dit un certain NS.
2. Rousseau répond très bien à cela en distinguant l'intérêt général de l'intérêt de tous. L'intérêt de tous c'est la somme des intérêts particuliers. Un riche mécène qui crée une fondation caritative comble une somme d'intérêts particuliers: le sien (bonne conscience, image publique, etc.), et celui de plein de gens défavorisés qu'il va aider. L'intérêt général va au-delà de ça, il est l'émanation de la volonté générale, et pas seulement de la bonne volonté d'une ou de quelques personnes. Et c'est pour cela qu'il ne peut être représenté que par l'Etat.

Déjà, la volonté générale, c'est un concept délicat à manier. À supposer que l'expression ait un sens, qu'est-ce qui permettrait d'en prendre connaissance?

On est toujours trop prompt à croire à l'idée qu'on se fait de l'intérêt général. Que les fonctionnaires soient généralement consciencieux, je n'en doute pas. Ou plutôt, je leur accorde le bénéfice du doute. Mais ça ne va évidemment pas jusqu'à oublier leurs intérêts catégoriels. Ils n'iront pas renoncer à leur poste si on leur démontre qu'il est inutile. Par ailleurs, la moralité des acteurs n'est pas le problème principal. L'administration finit par tourner sur elle-même. Elle se crée ses propres missions, indépendamment de leur utilité réelle pour le public. À quel moment vérifie-t-on qu'il y a vraiment quelqu'un dont le nouveau cerfa améliore la vie?

L'intérêt général, c'est comme la raison d'état, l'identité nationale, la justice sociale ou l'intérêt des enfants, ce sont des incantations brandies par les gouvernants pour faire passer les mesures les plus liberticides et renforcer le dirigisme d'état. Ça marche tant qu'il y a des pigeons pour avaler ce genre de couleuvres.

L'intérêt général c'est la croyance en une prétendue souveraineté du peuple, un pouvoir absolu qu'il exercerait lui-même ou par ses représentants, et dont la fonction est d'écraser tous les droits individuels. C'est l'ennemi de l'état de droit car en pratique il ne sert qu'à justifier l'extension de l'autorité de l'état.

Le grincheux a écrit:

archeboc a écrit:
*** Le produit standardisé par l'école, c'est quoi ? Fabriquer un citoyen, à quoi cela sert-il ? C'est-là l'un des gros point obscur de la pensée humaniste de l'école. A partir du moment où on n'ambitionne plus de former un citoyen-soldat, sur le modèle d'Athènes et de Sparte, ou de Jules Ferry, à partir du moment où l'uniformité scolaire n'est plus une qualité utile au port de l'uniforme militaire, au service -réel ou fantasmé- de la survie collective, la standardisation de l'éducation primaire devient une aberration. Et dans l'expérience française : une impossibilité psychologique. Nous répétons mixité, mixité, comme un mantra, mais personne n'y croit.

Je ne comprends pas bien. C'est assez incohérent avec le début de ton texte où tu prétends que le privé pour l'école est le mal absolu parce qu'il va nécessairement provoquer des distorsions.

Le début de mon texte rappelait toute une série d'objections à la libéralisation d'un service public, objections auxquelles tu as partiellement répondu, ainsi qu'Egomet. Le fait que je rappelle ces objections ne signifiait pas que j'adhérais à toutes. L'objection présentée ci-dessus : l'école publique comme matrice du citoyen soldat, est une objection importante, et que seule périme notre pacifisme c'est-à-dire notre trouille de la mort violente.  

Le grincheux a écrit:

archeboc a écrit:1- il est idiot d'organiser la concurrence si l'équilibre prévisible du marché conduit à un oligopole ou à un monopole. C'est ici typiquement le cas de l'école maternelle qui se trouve à 30 bornes : si on ouvre le marché, le jeu de la concurrence se fait au détriment de l'usager.

Et pourquoi donc ? Bizarrement, personne ne s'est plaint de Free qui a cassé la téléphonie mobile (avec les destructions d'emploi chez les concurrents parce qu'il vendait à perte). Enfin si, personnellement, j'ai toujours lutté contre la concurrence faussée qui vend un produit plus bas que son prix coûtant.

Il était bon que Free apparaisse : on a 4 acteurs au lieu de 3. Mais cela reste un oligopole, et de toute façon, le gain est transitoire, puisque, boum, on va repasser à 3 acteurs. Au final, Free, c'est juste un coup. Le coup de main habile d'un corsaire sur un archipel vulnérable.

Reprenons :

Le grincheux a écrit:

archeboc a écrit:si on ouvre le marché, le jeu de la concurrence se fait au détriment de l'usager.

Et pourquoi donc ?

Cette question très naïve n'est possible qu'aux gens qui comme toi baignent dans la superstition néolibérale admirablement exprimée par egomet :

S'il y a un besoin non satisfait, il est de l'intérêt d'un nouvel entrant de le satisfaire,

Il y a actuellement des millions de personne qui sont sous la menace de différents fléaux, qui ont un besoin vital de tout plein de choses, et qui ne verront nul entrant venir les satisfaire. Donc non, non, et non : à chaque besoin, aussi important soit-il, il n'y a pas un nouvel entrant pour le satisfaire. Les plus cyniques répondent que puisqu'il n'y a pas de nouvel entrant, c'est qu'il n'y a pas de besoin non satisfait. C'est une réponse qui fait penser à celle de Marie-Antoinette sur le pain et la brioche, et qui mène à la même issue.

Partout où le privé fait défaut, c'est l’État qui prend le relai. Il pourrait subventionner. Passer des appels d'offre, faire des cahiers des charges, surveiller le marché, recetter. Perdre du temps, et surtout perdre les compétences d'exécution, qui seules permettent de surveiller le produit efficacement. C'est le grand problème de la délégation du service public.

Le grincheux a écrit:

archeboc a écrit:2- le marché n'atteint un équilibre optimal que si les informations sont suffisamment partagées entre les acteurs du marché. Dans le cas de l'éducation, ce n'est pas le cas, et pour au moins deux raisons. Il y a d'abord la difficulté à saisir ce que les enfants vont apprendre à l'école, et comment ils vont l'apprendre. Aussi bien sur les contenus que sur les méthodes, les parents dans leur majorité ne sont pas capables de comprendre ce qui se joue dans ces débats. Ils n'en seraient pas plus capables si le système était privatisé.

Je pense qu'il faut surtout arrêter de prendre les gens pour des débiles profonds. Ces mêmes personnes sont capables de prendre un forfait téléphonique, une assurance, sont capables de faire leurs courses... Il existe effectivement des gens qui en seront incapables, mais ces gens-là sont exclus de n'importe quel système.

D'abord, et le plus grave, tu sous-estimes la valeur d'usage de l'éducation et tu surestimes la valeur d'usage du forfait téléphonique. Par ailleurs, compare la longueur du contrat de ton forfait téléphonique ou de ton assurance habitation avec la longueur du contrat éducatif (que sont les programmes). Tu vois bien que le déficit d'information pour le parent-consommateur-d'offre-d'éducation est beaucoup beaucoup plus profond que pour le consommateur-d'un-forfait-téléphonique.

Mais surtout, ceux qui payent le plus cher ici ne sont pas les parents : ce sont les enfants. Et eux, ils n'ont pas du tout les moyens de jouer sur le marché. Un marché où le principal payeur n'a pas de pouvoir de décision ni de pression est un marché faussé à la base.

Donc plutôt que de bonnes écoles privées, tu préfères un système qui nivelle le tout par le bas. J'en prends bonne note. Je pars aussi d'un principe idiot et certainement old school. Jusqu'à l'âge de 15 ans (au moins), un enfant ne sait pas ce qui est bon pour lui à long terme. Ce sont aux parents de faire les choix pour eux.

Je ne préfère pas un système qui nivelle par le bas. Je dis juste que les conditions d'application des théorèmes les plus simples du libéralisme sont loin d'être réunies pour le marché de l'éducation, et qu'en conséquence, un système privé ne serait pas nécessairement plus efficace, quelque soit le sens que tu donnes à efficace.

Il est inefficace que N millions de parents investissent un temps important dans la recherche d'information sur le bon système scolaire, sur le bon programme à appliquer, si N milliers de fonctionnaire sont capables de faire le travail correctement.

Que les parents fassent des choix pour leurs enfants, c'est du ressort de la coutume, c'est un principe que je pense tout à fait sain, mais qui est totalement indépendant des principes du libéralisme, pour ne pas dire opposé : que le principal payeur ne soit pas celui qui contracte est contraire aux principes du marché libre et non faussé.

Que je sache, les écoles sous contrats d'association simple et double suivent parfaitement les programmes.

Le contrat leur réserve le meilleur de la tâche, et les délivre des plus lourdes charges.

Cela permet de remplacer le coût de la concurrence (publicité, faillite) par le coût bureaucratique (gabegie), que l'on peut espérer inférieur.

Il n'existe pas un exemple au monde où le coût d'une administration est inférieur à celui d'un service privé. Pas un. Mais si tu en as un sous le coude, merci de m'en faire part.

A ton service :
- Toutes les fonctions régaliennes sont assurées par des administrations.
- Dans la plupart des pays du monde, la perception des impôts n'est plus concédée à des sociétés privés.
- En 1807, Napoléon apprend qu'au cours d'une bataille (Pulstuk ?), certaines unités ont manqué de munition. Tiens, les firmes responsables de l'approvisionnement ont "optimisé" leur bénéfice sans prendre en compte la sécurité du soldat et les objectifs de victoire du général. Napoléon transforme le ravitaillement en administration.
- Il me semble que Loys Bonod a montré que le point PISA français coûtait moins cher que le point PISA US.

Polom, polom.

Le bénéfice du produit standardisé, c'est la confiance. Son coût, c'est l'immobilité. Pour une éducation primaire, on n'a pas vraiment besoin d'innovation, de mobilité. Que nos enfants sachent déjà lire, écrire, et compter.

Ce en quoi l'école actuelle excelle.

Mais non, il y a dans notre système des effets désastreux.

Le seul point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est : le marché libre et non faussé doit être la référence du comportement optimal de tout système économique. Tout écart à ce modèle doit être sévèrement justifié, et pour ma part, dans le cas de l'école, je ne pense pas être capable de le justifier de manière parfaitement rigoureuse. Mais a contrario, ton refus de considérer les défauts du marché en condition réelle me semble très idéaliste.

4- Spécifiquement dans le cas de l'école, à qualité équivalente, il est plus rentable de recruter des fonctionnaires : imaginez combien il faudrait payer des bac+5 pour les envoyer en REP+ si on ne leur promettait pas le système de mutation qui leur garantit un poste, et leur laisse espérer une mutation, à salaire garanti, vers une zone moins tendue ?

Parce que, sans rire, il faut des bac+5 pour apprendre à lire, écrire et compter ? Je veux bien l'admettre pour le lycée (encore que...) puisque le prof a intérêt à avoir un peu plus de connaissances que l'élève, mais pour le primaire, on serait avisé d'avoir des PE qui sachent lire et écrire (de préférence sans faute) et qui sachent l'apprendre. Et pour cela, un niveau bac+2 devrait être amplement suffisant.

La question n'est pas de savoir si il faut des BAC+2 ou des BAC+5. Mettons qu'il faille des BAC+2. La question non plus n'est pas de savoir s'il faut des BAC+2 pour tous les enfants : là, on touche au choix politique. La puissance publique décide qu'il y aura des enseignants de même niveau à Neuilly et à Bobigny. La bonne question est : quelle est la bonne organisation pour assurer cela ?

Et bien j'affirme que, oui, pour atteindre le même objectif, un système privé nous coûterait beaucoup plus cher. En fait, dans la pratique, à Bobigny, on ne pourrait recruter que les mauvais, et l'objectif ne serait pas atteint.  

*** Finalement, la vraie attaque d'un programme libéral contre l'école centralisée française, ce serait de dire que la faillite actuelle est structurelle, que tout dans la centralisation de l'école devait conduire à un pilotage aberrant, un détournement de la structure par des idéologues et des bureaucrates ; que le gouffre actuel n'est pas une déraillement, mais la trajectoire prévisible du train lancé par Jules Ferry. Et là, en y réfléchissant, je ne crois pas être d'accord. La crise de l'école commence avec la Ve République.

La crise a commencé lorsque l'idéologie la plus crasse de hauts fonctionnaires a pris la place du bon sens. Fin des années 1970, début des années 1980. Avec des effets qui se sont vus au tournant des années 2000.

Ha ha ha, chacun a son avis sur la question. Je suis plutôt adepte d'une datation haute :
http://ecolereferences.blogspot.com/2015/11/michel-serac-quelle-republique-sauvera.html

egomet a écrit:Si je comprends bien, les fonctionnaires sont moins coûteux, parce qu'on peut les forcer? Je n'insiste pas sur cette vision des choses.

Et bien moi, j'insiste. C'est le principe du fonctionnariat, et c'est comme cela que le système a très bien fonctionné de Jules Ferry à Claude Allègre. Ce n'est pas rien.

Pour revenir au sujet initial, je rappelle à toutes fins utiles que le salaire des enseignants travaillant en France dans le privé (sauf pour le hors-contrat) est réglé par l'Etat. J'ai donc du mal à comprendre que l'on dise 'privées' ces écoles finalement semi-publiques.
On regarde ce que cela donnerait en privatisant totalement les écoles privées et en leur demandant de régler les salaires des enseignants y travaillant?
On partirait pour une belle pagaille là.

Le grincheux a écrit:La question est surtout de savoir en quoi ce serait plus mauvais que ce qu'on a chez nous... et qui visiblement ne fonctionne plus.

Peut-être parce que les charter schools américaines ont un bilan, tant financier que pédagogique, désastreux, particulièrement auprès des populations les plus fragiles, ou qu'une réforme un peu similaire en Suède a été récompensée du prix du plus gros gadin PISA depuis que cette enquête existe.

Historiquement d'ailleurs, c'est un peu ce système qui existait avant que les nécessités de l'industrie ne conduisent la plupart des états à adopter un enseignement public plus ou moins étatisé.

N'ayons pas une mémoire de poisson rouge: le libéralisme scolaire a un bilan et même d'un point de vue économique (coût de l'enseignement supérieur aux Etats-Unis et en France en % du PIB par exemple), il n'est pas reluisant.

Roumégueur Ier a écrit:Pour revenir au sujet initial, je rappelle à toutes fins utiles que le salaire des enseignants travaillant en France dans le privé (sauf pour le hors-contrat) est réglé par l'Etat. J'ai donc du mal à comprendre que l'on dise 'privées' ces écoles finalement semi-publiques.
On regarde ce que cela donnerait en privatisant totalement les écoles privées et en leur demandant de régler les salaires des enseignants y travaillant?
On partirait pour une belle pagaille là.

Pas plus que dans n'importe quel secteur soumis à la concurrence.

Il y aurait sans doute une certaine pagaille au moment même de la privatisation, puisque les salaires seraient enfin négociables. Puis les choses se tasseraient pour prendre leur rythme de croisière.

doublon

J'avoue ma profonde stupéfaction à la lecture d'opinions et d'arguments en faveur d'une totale privatisation d'un système éducatif, stupéfaction face des discours pro-capitalisme extrême proche d'une stupéfaction dans laquelle me plongerait la lecture de discours en faveurs de régimes politiques dont je préfère taire le nom de crainte de voir surgir la si convenue et imbécile exhibition du dit « point Godwin ».