Re: Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

Raisons des effets 3 (Laf. 83, Sel. 117). Le monde juge bien des choses, car il est dans l’ignorance naturelle qui est le vrai siège de l’homme. Les sciences ont deux extrémités qui se touchent, la première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant, l’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis, mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux qui sont sortis de l’ignorance naturelle et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien.

coqenstock a écrit:
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

L'"argument" qui consiste à insinuer que l'on rejette tout est insultant et archi-daté.
Tout le monde ici a bien compris qu'on ne voulait pas de cette réforme-là.

Fires of Pompeii a écrit:

coqenstock a écrit:

Iphigénie a écrit:j

e suis persuadé que nous sommes trop peu formés, en formation initiale et en formation continue.

J'aime bien l'emploi absolu de "nous sommes trop peu formés": j'aimerais savoir à quoi au juste. Etre "formé" n'est pas une fin en soi: la fin, c'est le contenu.
Par ailleurs, cette expression revient extrêmement souvent dans la bouche des gens qui parlent de l'école aujourd'hui (former et réformer- peu importe qui, que, quoi...- les deux mamelles de l'école moderne): un peu comme si enseigner était tout d'un coup devenu un truc hyper complexe, qui demande des tas de ruses subtiles, d'organisation spéciale des tables et du matériel, bref un grand schmilbick: mais professer c'est d'abord "parler" avec un enfant. Et le vrai problème, c'est que ça demande du temps - et d'avoir quelque chose à lui dire.
Ras-le-bol du "pas assez formés".
Ou alors, le mot juste: les enseignants ne sont pas assez formatés.

En lisant ce passage, tu illustres bien le terrible manque de formation.

Et toi de latin.

coqenstock a écrit:

AdamMZ a écrit:J'ai du mal à comprendre ?!?

Je ne comprend pas le terme "formatage". Ou alors au bon temps de la disquette 5'1/4 avec une bonne commande DOS

Par formation j'entends déjà une présentation de TOUTES les multiples et diverses écoles de pédagogie, la connaissance de leurs principes, leurs mise en œuvre et les leurs critiques.

Tu vas vite comprendre l'ambiance ici... Bon courage en ayant dit que tu étais formateur.
Certains refusant toute remise en question qualifient de "formatage" toute formation.
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

Oh pas du tout! je suis tout à fait d'accord avec "mon" IPR, et, d'ailleurs, ma meilleure amie est IPR: mais les IPR ne sont pas une sorte de robots qui diffusent tous la même pensée unique, ce sont aussi des êtres pensants, parfois, individuellement.
Comme quoi, on peut avoir tout faux. Formation, dans mon dictionnaire, ça veut dire culture, pas manuel pratique.

coqenstock a écrit:

Carnyx a écrit:La pédagogie de projet, cette "innovation" systématisée en 1918, n'a jamais démontré son efficacité mais on s'en fiche !

Pas moins que le cours dialogué uniforme

Comment un cours pourrait-il être dialogué et uniforme ? voici un bel oxymore !

coqenstock a écrit:

AdamMZ a écrit:J'ai du mal à comprendre ?!?

Je ne comprend pas le terme "formatage". Ou alors au bon temps de la disquette 5'1/4 avec une bonne commande DOS

Par formation j'entends déjà une présentation de TOUTES les multiples et diverses écoles de pédagogie, la connaissance de leurs principes, leurs mise en œuvre et les leurs critiques.

Tu vas vite comprendre l'ambiance ici... Bon courage en ayant dit que tu étais formateur.
Certains refusant toute remise en question qualifient de "formatage" toute formation.
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

Ce fil étant consacré aux témoignages sur la formation, AdamMZ apporte le sien sur la formation dont il avait la charge.
Elle semble avoir intéressé les gens qui y ont assisté, et de l'avis même du formateur elle aurait aussi pu intéresser ceux qui ont refusé d'y assister. Cela aiguise donc sincèrement ma curiosité, notamment pour la partie spécifique à ma matière.
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Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège - Page 10 10_xfiles_i_want_to_believe_poster

AdamMZ est sûrement un grand garçon, je ne vois pas l'intérêt, coqenstock, de tenter de le dissuader de nous en dire un peu plus ni de présager d'éventuels commentaires (argumentés, eux).
Ce manque de foi dessert ton soutien à cette réforme plus que ça ne le sert.

ysabel a écrit:

coqenstock a écrit:

Carnyx a écrit:La pédagogie de projet, cette "innovation" systématisée en 1918, n'a jamais démontré son efficacité mais on s'en fiche !

Pas moins que le cours dialogué uniforme

Comment un cours pourrait-il être dialogué et uniforme ? voici un bel oxymore !

Uniforme : le même pour tout le monde.
Et beaucoup de cours dialogués se font avec des questions fermées.

laMiss a écrit:

coqenstock a écrit:
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

L'"argument" qui consiste à insinuer que l'on rejette tout est insultant et archi-daté.
Tout le monde ici a bien compris qu'on ne voulait pas de cette réforme-là.

CQFD, vous refusez a priori toute formation avant même d'en connaître le contenu la sentence est tombée.

coqenstock a écrit:

laMiss a écrit:

coqenstock a écrit:
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

L'"argument" qui consiste à insinuer que l'on rejette tout est insultant et archi-daté.
Tout le monde ici a bien compris qu'on ne voulait pas de cette réforme-là.

CQFD, vous refusez a priori toute formation avant même d'en connaître le contenu la sentence est tombée.

Mais nous sommes tous formés, rassurez-vous, car nous avons fait notre puberté.

coqenstock a écrit:

AdamMZ a écrit:J'ai du mal à comprendre ?!?

Je ne comprend pas le terme "formatage". Ou alors au bon temps de la disquette 5'1/4 avec une bonne commande DOS

Par formation j'entends déjà une présentation de TOUTES les multiples et diverses écoles de pédagogie, la connaissance de leurs principes, leurs mise en œuvre et les leurs critiques.

Tu vas vite comprendre l'ambiance ici... Bon courage en ayant dit que tu étais formateur.
Certains refusant toute remise en question qualifient de "formatage" toute formation.
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

Dis donc, tu es d'une sacrée mauvaise foi, toi !
J'ai écrit je ne sais combien de fois que je voulais des formations disciplinaires de type universitaire, pas des trucs où on lit un ppt le matin avant d'être en "atelier" l'après-midi.

dita a écrit: Mais nous sommes tous formés, rassurez-vous, car nous avons fait notre puberté.

+ 1
Nous sommes des formés.

Cath a écrit:

coqenstock a écrit:

AdamMZ a écrit:J'ai du mal à comprendre ?!?

Je ne comprend pas le terme "formatage". Ou alors au bon temps de la disquette 5'1/4 avec une bonne commande DOS

Par formation j'entends déjà une présentation de TOUTES les multiples et diverses écoles de pédagogie, la connaissance de leurs principes, leurs mise en œuvre et les leurs critiques.

Tu vas vite comprendre l'ambiance ici... Bon courage en ayant dit que tu étais formateur.
Certains refusant toute remise en question qualifient de "formatage" toute formation.
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

Dis donc, tu es d'une sacrée mauvaise foi, toi !
J'ai écrit je ne sais combien de fois que je voulais des formations disciplinaires de type universitaire, pas des trucs où on lit un ppt le matin avant d'être en "atelier" l'après-midi.

Et si le formateur ne fait pas de ppt, sera-t-il considéré comme un paresseux ? J'hésite à le faire tant mes diaporamas sont minimalistes. Cependant, j'ai comme l'impression que ça ne serait pas apprécié Rolling Eyes

Cath a écrit:

coqenstock a écrit:

AdamMZ a écrit:J'ai du mal à comprendre ?!?

Je ne comprend pas le terme "formatage". Ou alors au bon temps de la disquette 5'1/4 avec une bonne commande DOS

Par formation j'entends déjà une présentation de TOUTES les multiples et diverses écoles de pédagogie, la connaissance de leurs principes, leurs mise en œuvre et les leurs critiques.

Tu vas vite comprendre l'ambiance ici... Bon courage en ayant dit que tu étais formateur.
Certains refusant toute remise en question qualifient de "formatage" toute formation.
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

Dis donc, tu es d'une sacrée mauvaise foi, toi !
J'ai écrit je ne sais combien de fois que je voulais des formations disciplinaires de type universitaire, pas des trucs où on lit un ppt le matin avant d'être en "atelier" l'après-midi.

C'est étrange car ces mêmes personnes disent souvent qu'ils veulent du pratique et pas seulement du théorique disciplinaire ...

coqenstock, je crois que tu n'as pas compris ce que les gens ne veulent pas et pourquoi :
- conférences, oui, si c'est pour apprendre quelque chose (par exemple en HG, un universitaire qui vient faire un point essentiel sur l'évolution historiographie d'une question) ; non, si c'est pour du prêchi-prêcha, si on refuse de répondre à tes questions et si on te prend de haut parce que tu oses questionner et émettre un doute (le refus du doute c'est pour les courant ultra-orthodoxes des religions et les systèmes totalitaires). Je n'apprécie pas plus les séances où on nous lit maintenant un pauvre point alors qu'avant on nous lisait un polycopié (je sais lire seule, merci !)
- analyse de pratiques, oui, si c'est pour échanger entre nous ; non si c'est pour entendre d'emblée que ce qu'on fait est (au choix ) nul, débile, chiant, ennuyeux, con, dépassé, ringard...(même si ça marche avec nos élèves...et la majorité ici considère avec une certaine humilité son propre travail ...moi la première et je suis prof depuis 25 ans)
- ateliers, oui si on nous présente des innovations intéressantes et efficaces ; non si c'est pour être considéré de manière infantilisante et méprisante par autrui.

thenastywizard a écrit:

Cath a écrit:

coqenstock a écrit:

AdamMZ a écrit:J'ai du mal à comprendre ?!?

Je ne comprend pas le terme "formatage". Ou alors au bon temps de la disquette 5'1/4 avec une bonne commande DOS

Par formation j'entends déjà une présentation de TOUTES les multiples et diverses écoles de pédagogie, la connaissance de leurs principes, leurs mise en œuvre et les leurs critiques.

Tu vas vite comprendre l'ambiance ici... Bon courage en ayant dit que tu étais formateur.
Certains refusant toute remise en question qualifient de "formatage" toute formation.
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

Dis donc, tu es d'une sacrée mauvaise foi, toi !
J'ai écrit je ne sais combien de fois que je voulais des formations disciplinaires de type universitaire, pas des trucs où on lit un ppt le matin avant d'être en "atelier" l'après-midi.

C'est étrange car ces mêmes personnes disent souvent qu'ils veulent du pratique et pas seulement du théorique disciplinaire ...

J'ai du mal avec tes citations, mais je comprends l'idée...
Je ne suis pas "ces mêmes personnes" et je dis toujours la même chose "en tant que moi-même" (voir ce qu'écrit Olympe au-dessus). Je suis parfaitement claire sur ce que je réclame.
Par contre, toi, tu sembles avoir des problèmes de compréhension.
Mais pas grave, je me répéterai prochainement.

coqenstock a écrit:

ysabel a écrit:

coqenstock a écrit:

Carnyx a écrit:La pédagogie de projet, cette "innovation" systématisée en 1918, n'a jamais démontré son efficacité mais on s'en fiche !

Pas moins que le cours dialogué uniforme

Comment un cours pourrait-il être dialogué et uniforme ? voici un bel oxymore !

Uniforme : le même pour tout le monde.
Et beaucoup de cours dialogués se font avec des questions fermées.

Quand je travaille sur le même texte avec 2 classes, le cours est différent puisque les élèves sont différents.
Questions fermées ! mouarf !
Tu es sûr que tu es professeur ? que tu as déjà vu un cours ?

Elyas a écrit:
Et si le formateur ne fait pas de ppt, sera-t-il considéré comme un paresseux ? J'hésite à le faire tant mes diaporamas sont minimalistes. Cependant, j'ai comme l'impression que ça ne serait pas apprécié

Tant que le contenu est là...le problème des PPT, c'est qu'ils se résument trop souvent à une palanquée d'âneries bien vides. Et la succession de diapos à trente lignes de texte chacune en rouge sur fond bleu, merci, très peu pour moi.
(Souvenir de ce jour où je me suis dit que la formatrice C2I2e devrait suivre une formation C2I2E :lol: )

thenastywizard a écrit:
C'est étrange car ces mêmes personnes disent souvent qu'ils veulent du pratique et pas seulement du théorique disciplinaire ...

Heu, non. Beaucoup veulent soit du pratique, soit du disciplinaire. Ce qui est refusé, c'est le scienseduk' théorique, qui n'est ni pratique, ni disciplinaire. Mais une conférence sur une question historique/géographique, un point historiographique ou épistémologique, cent fois oui. Les "formations didactiques" qui consistent à balancer trente photocop' mal faites de manuels et à "mettre en atelier" pour que les stagiaires fassent le taf, merci, sans moi. Les "formations (à la réforme)" qui consistent à ânonner péniblement les diapos ministérielles et les fiches Eduscol, qu'ils se les carrent dans le disciplinaire.

En revanche, si un collègue présente son travail, de façon concrète, et que c'est convaincant à la fois sur le plan disciplinaire et sur le plan pédagogique, ma foi, là, j'applaudirai de bon cœur. Evidemment, il faut que ça soit sérieux, hein : foin de ces prétentieux margoulins qui croient avoir réinventé l'eau chaude et présentent un truc inutile et tristement banal sur un point très périphérique du programme. En clair : moins de Mila Saint-Anne ou de thenastywizard, plus d'Elyas. ...et d'AdamMZ, pourquoi pas.

D'ailleurs, dami1kd est formateur ESPE en maths, et est plutôt bien accueilli, y compris lorsqu'il explique que toutes les ESPE ne sont pas des daubes sans nom et que certaines fonctionnent intelligemment.

ysabel a écrit:

coqenstock a écrit:

ysabel a écrit:

coqenstock a écrit:

Pas moins que le cours dialogué uniforme

Comment un cours pourrait-il être dialogué et uniforme ? voici un bel oxymore !

Uniforme : le même pour tout le monde.
Et beaucoup de cours dialogués se font avec des questions fermées.

Quand je travaille sur le même texte avec 2 classes, le cours est différent puisque les élèves sont différents.
Questions fermées ! mouarf !
Tu es sûr que tu es professeur ? que tu as déjà vu un cours ?

coqenstock, n'est ni professeur, ne provient (peut-être) pas de Lille et n'enseigne pas les mathématiques. C'est un troll qui vient juste s'amuser comme Fracflo. Peut- être un administratif de l'EN ? Un envoyé du MEN? Qui sait. Il est juste dans la provoc, et plus il parle, plus il nous montre qui il n'est pas.... et plus il me fait rire Very Happy

; mais il n' a pas le talent de Fracflo. J'aurais bien aimé d'ailleurs un dialogue Fracflo/coqenstock, ce serait très amusant !!

gauvain31 a écrit:Coqenstock, n'est ni professeur, ne provient (peut-être) pas de Lille et n'enseigne pas les mathématiques. C'est un troll qui vient juste s'amuser comme Fracflo. Peut- être un administratif de l'EN ? Un envoyé du MEN? Qui sait. Il est juste dans la provoc, et plus il parle, plus il nous montre qui il n'est pas.... et plus il me fait rire ; mais il n' a pas le talent de Fracflo. J'aurais bien aimé d'ailleurs un dialogue Fracflo/coqenstock, ce serait très amusant !!

Bah tant qu'il a un public il continue... Et comme il trouve des gens pour répondre à ses non-arguments, il continue de pourrir les fils par des phrases courtes, péremptoires et intellectuellement malhonnêtes en espérant des réactions outrancières qui provoqueront la fermeture desdits fils.
Quoiqu'il en soit, j'attends impatiemment les "trucs" d'Adam pour pouvoir discuter sur des propositions plutôt que sur des supputations. Il est effectivement courageux de sa part de se présenter comme formateur car il se sait maintenant attendu, et je veux croire, moi aussi, qu'il n'arrive pas les mains dans les poches et qu'on pourra discuter sérieusement.

coqenstock a écrit:

laMiss a écrit:

coqenstock a écrit:
Tu verras aussi qu'ils ne veulent pas de format conférence, pas de format atelier, pas d'analyse de pratiques... On ne sait pas ce qu'ils veulent à part critiquer et démolir les formations, les formateurs et les IPR.

L'"argument" qui consiste à insinuer que l'on rejette tout est insultant et archi-daté.
Tout le monde ici a bien compris qu'on ne voulait pas de cette réforme-là.

CQFD, vous refusez a priori toute formation avant même d'en connaître le contenu la sentence est tombée.

Euh non. Je ne refuse pas toute formation. Tu n'as décidément rien compris, toi.

Et voilà, on est reparti dans le débat alors qu'ici, c'est le fil de recension, simplement : pour débattre, il y a un autre fil.
Je verrouille donc tant qu'il est encore possible de faire du ménage là-dedans, ce que je ferai ce soir, si j'ai l'énergie.
La modération, qui n'a pas non plus l'ambition de marcher dans les pas de Sisyphe, commence en effet à être lasse de devoir nettoyer ce fil pour lui rendre sa destination première, celle voulue par son initiateur.

Prof2maths a écrit:Bilan pour la principale : c'était super, la demi-journée de "formation" est une réussite et la réforme est en marche !

Damien Saez a écrit:Encore, encore une soirée où ~~la jeunesse france~~ l'administration en transe
Encore, elle va bien s'amuser dans cet état d'urgence
Alors elle va danser faire semblant d'exister
Qui sait ?
Si on ferme les yeux on vivra vieux

coqenstock a écrit:

ysabel a écrit:

coqenstock a écrit:

Carnyx a écrit:La pédagogie de projet, cette "innovation" systématisée en 1918, n'a jamais démontré son efficacité mais on s'en fiche !

Pas moins que le cours dialogué uniforme

Comment un cours pourrait-il être dialogué et uniforme ? voici un bel oxymore !

Uniforme : le même pour tout le monde.
Et beaucoup de cours dialogués se font avec des questions fermées.

Je conçois mal comment des élèves d'une même classe, présents à la même séance, pourraient ne pas assister au même cours : il me semble que c'est un des principes de base de la physique : deux objets différents ne peuvent pas coexister simultanément dans un même espace. Peut-être qu'il n'en est pas de même au niveau quantique, qu'on peut imaginer un cours qui soit à la fois ondulatoire et corpusculaire selon la manière dont on l'observe, mais j'attends la preuve que cela pourrait avoir concrètement des applications directes à la pédagogie (peut-être pourrons nous réformer l'école en suivant l'expérience de Schrödinger : on place la salle de classe dans une grande boîte et ce n'est qu'après avoir assisté au cours que l'élève pourra dire si le prof était vivant ou mort).

Moonchild a écrit: (peut-être pourrons nous réformer l'école en suivant l'expérience de Schrödinger : on place la salle de classe dans une grande boîte et ce n'est qu'après avoir assisté au cours que l'élève pourra dire si le prof était vivant ou mort).

:lol:

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Et si le formateur ne fait pas de ppt, sera-t-il considéré comme un paresseux ? J'hésite à le faire tant mes diaporamas sont minimalistes. Cependant, j'ai comme l'impression que ça ne serait pas apprécié

Tant que le contenu est là...le problème des PPT, c'est qu'ils se résument trop souvent à une palanquée d'âneries bien vides. Et la succession de diapos à trente lignes de texte chacune en rouge sur fond bleu, merci, très peu pour moi.
(Souvenir de ce jour où je me suis dit que la formatrice C2I2e devrait suivre une formation C2I2E :lol: )

thenastywizard a écrit:
C'est étrange car ces mêmes personnes disent souvent qu'ils veulent du pratique et pas seulement du théorique disciplinaire ...

Heu, non. Beaucoup veulent soit du pratique, soit du disciplinaire. Ce qui est refusé, c'est le scienseduk' théorique, qui n'est ni pratique, ni disciplinaire. Mais une conférence sur une question historique/géographique, un point historiographique ou épistémologique, cent fois oui. Les "formations didactiques" qui consistent à balancer trente photocop' mal faites de manuels et à "mettre en atelier" pour que les stagiaires fassent le taf, merci, sans moi. Les "formations (à la réforme)" qui consistent à ânonner péniblement les diapos ministérielles et les fiches Eduscol, qu'ils se les carrent dans le disciplinaire.

En revanche, si un collègue présente son travail, de façon concrète, et que c'est convaincant à la fois sur le plan disciplinaire et sur le plan pédagogique, ma foi, là, j'applaudirai de bon cœur. Evidemment, il faut que ça soit sérieux, hein : foin de ces prétentieux margoulins qui croient avoir réinventé l'eau chaude et présentent un truc inutile et tristement banal sur un point très périphérique du programme. En clair : moins de Mila Saint-Anne ou de thenastywizard, plus d'Elyas. ...et d'AdamMZ, pourquoi pas.

D'ailleurs, dami1kd est formateur ESPE en maths, et est plutôt bien accueilli, y compris lorsqu'il explique que toutes les ESPE ne sont pas des daubes sans nom et que certaines fonctionnent intelligemment.

Dans la formation que j'ai suivie, la moitié des diapo du PPT était un copier-coller des programmes ; l'autre moitié était une liste de notions ou plutôt de mots se rapportant à chaque partie du programme. Ces mots étaient mis en relation dans des schémas qui tenaient plus ou moins la route : ainsi, la déforestation était liée à l'urbanisation en classe de 5e. Toutes les questions précises n"ont pas obtenu de réponses :
- en 6e, comment comprendre la phrase du programme "Comment le mythe de sa fondation permet-il à Rome d'assoir sa domination ?" (c'est un collègue et non l'IPR qui a finalement émis une hypothèse) ;
- en 3e, pourquoi Staline disparaît-il dans la partie sur les totalitarismes ?

et ainsi de suite...

Malaga a écrit: la déforestation était liée à l'urbanisation en classe de 5e.

Je croyais qu'elle était liée aux vilains profs qui refusent les tablettes et abusent des photocopies heu