Témoignages sur la formation à la réforme du collège (recension) sujet 1

kamasolou a écrit:Un peu après, il a ajouté "Je suis fonctionnaire, j'applique". Tout un état d'esprit...

J'ai été censuré pour un commentaire sur cette phrase, alors je vais le reformuler. Dire "je suis fonctionnaire, j'applique" a été jugé condamnable par des tribunaux correctionnels français. Avoir reçu un ordre ne justifie pas qu'on l'applique, quel qu'il soit. Le fonctionnaire est censé faire montre de discernement.

Et il n'est pas interdit de reprendre nos vaillants IPR sur le fameux "la réforme est votée". Non, elle n'est pas votée : elle découle d'un décret pris en loucedé.

Khalie a écrit:Un collègue courageux a posé plusieurs problèmes de façon très diplomatique:
-quelle explication pour changer les 4 années de programme en même temps ?
-que c’était aussi un problème de santé avec les risques que certains collègues plein de bonne volonté se retrouvent en burn-out
- enfin que c’était bien gentil tout ça mais que cela demandait pas mal de concertation

réponse des IPR :
- Les 4 années d’un coup c’est un choix politique qu’il ne se permettront pas de commenter. OK.
- Réponse très ironique (très limite) concernant le burn-out en disant qu’on ne demandait pas aux collègue d’être opérationnels au 1er septembre  (mais la suite a bien fait comprendre, qu’il faudrait être opérationnel lors de leur passage en inspection la même année ….) et qu’on était en gros responsable de notre santé

Et ils feront quoi, ces cador, l'année prochaine, concrètement ? Académie de Besançon : on manque de professeurs de lettres, de professeurs de maths, de SVT, d'anglais, certaines classes de 3e et de 5e de mon bassin n'ont pas eu une seule heure de maths depuis juin dernier, nous nous retrouvons à nouveau avec deux classes de seconde sans professeur de lettres, cinq classes dont la TL et une TS n'ont plus de professeur d'histoire depuis décembre ! Ils croient qu'ils vont résoudre les problèmes de santé courants plus les épuisements professionnels qui se multiplient plus les maladies liées au vieillissement de la profession avec la lénifiance de leurs absurderies ?

Elyas a écrit:En même temps, la fracture est si intense que même si on donne du contenu et qu'on en montre l'intérêt, les anti-réformes diront tout de même que c'était nul, vide et inutile.

Je ne me leurre absolument pas à ce sujet.

Dans plusieurs de mes formations, j'ai eu des salles entières d'anti-réforme face à moi. Quand on parlait AP, ils étaient contre de facto. Quand j'ai commencé à leur montré des méthodes d'enseignement adaptées à cet AP, ils étaient très intéressés (le plan de travail est toujours un succès, la diversification de production aussi). Je sais même que pas mal d'entre eux ont défendu ce type de fonctionnement dans leurs bahuts après mes formations. Problème : ils ne diront jamais que l'AP, c'est bien. Néanmoins, j'ai réussi un truc, j'ai donné des outils et provoqué des processus de changement. La formation est donc un succès même si la communication autour ne sortira jamais au grand jour.

Maintenant, je vais devoir donner des stages dans le cadre de la formation à la réforme. Je vais être en mode automatique. Je n'ai absolument aucune envie de donner du grain à moudre à certains "je-me-la-pète" qui vont ensuite faire de la communication du genre "je-suis-un-grand-résistant-contre-le-fasciste-formateur-pro-réforme". Je suis là pour partager et aider les gens à choisir ce qu'ils vont faire dans un cadre réglementaire qui s'impose ipso facto. On peut me traiter de collabo et autres joyeusetés. Personnellement, je sais ce que je fais et je suis capable de dire que je peux me regarder dans la glace tous les matins car je donne des outils pour faire monter le niveau en HG.

Excellent, tellement bien dit. C'est un "non" de principe pour la plupart, un réponse automatique ... Cela me désole.

Je pense qu'il est urgent d'attendre pour faire quelque effort que ce soit dans la mise en oeuvre de cette réforme, RDV dans un an ou deux ...

thenastywizard a écrit:

Elyas a écrit:En même temps, la fracture est si intense que même si on donne du contenu et qu'on en montre l'intérêt, les anti-réformes diront tout de même que c'était nul, vide et inutile.

Je ne me leurre absolument pas à ce sujet.

Dans plusieurs de mes formations, j'ai eu des salles entières d'anti-réforme face à moi. Quand on parlait AP, ils étaient contre de facto. Quand j'ai commencé à leur montré des méthodes d'enseignement adaptées à cet AP, ils étaient très intéressés (le plan de travail est toujours un succès, la diversification de production aussi). Je sais même que pas mal d'entre eux ont défendu ce type de fonctionnement dans leurs bahuts après mes formations. Problème : ils ne diront jamais que l'AP, c'est bien. Néanmoins, j'ai réussi un truc, j'ai donné des outils et provoqué des processus de changement. La formation est donc un succès même si la communication autour ne sortira jamais au grand jour.

Maintenant, je vais devoir donner des stages dans le cadre de la formation à la réforme. Je vais être en mode automatique. Je n'ai absolument aucune envie de donner du grain à moudre à certains "je-me-la-pète" qui vont ensuite faire de la communication du genre "je-suis-un-grand-résistant-contre-le-fasciste-formateur-pro-réforme". Je suis là pour partager et aider les gens à choisir ce qu'ils vont faire dans un cadre réglementaire qui s'impose ipso facto. On peut me traiter de collabo et autres joyeusetés. Personnellement, je sais ce que je fais et je suis capable de dire que je peux me regarder dans la glace tous les matins car je donne des outils pour faire monter le niveau en HG.

Excellent, tellement bien dit. C'est un "non" de principe pour la plupart, un réponse automatique ... Cela me désole.

Donc, ce non de principe justifie que les formations soient vides de contenu?
Je suis contre la réforme mais j'attendais les formations pour avoir des pistes, des choses concrètes. Si nos formateurs avaient proposé des éléments intéressants, j'aurais eu l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître. Je ne suis pas une gamine de 14 ans pleine de mauvaise foi qui dit "pff, c'est nul!" sans réfléchir.
Sauf que le contenu, on n'en a pas vu la couleur.
Par contre, pour nous mettre en groupe, nous demander de bricoler un EPI en 1h, et essayer de récupérer discrètement le fruit de ce bricolage, pas de souci.

thenastywizard a écrit:
Excellent, tellement bien dit. C'est un "non" de principe pour la plupart, un réponse automatique ... Cela me désole.

Nous voyons surtout les suppressions d'heures, auxquelles le discours pédagogique sert d'habillage complice.

Pierre-Henri a écrit:

thenastywizard a écrit:
Excellent, tellement bien dit. C'est un "non" de principe pour la plupart, un réponse automatique ... Cela me désole.

Nous voyons surtout les suppressions d'heures, auxquelles le discours pédagogique sert d'habillage complice.

Honnêtement, j'avoue que j'adore le bal des hypocrites à ce sujet. La menace était réelle bien avant le décret et beaucoup de gens ont combattu en coulisses contre ça (le SNALC par exemple) et d'autres non... Et dans ces autres, pas mal de "héros" de la dernière heure.

La formation ne peut rien sur ces questions d'horaires. En revanche, elle peut donner des outils et des pistes pour améliorer son enseignement, que ce soit le cadre de la réforme ou non.

Après, tu peux pourrir tes collègues si tu veux, ça fera de toi un grand résistant :mdr3:

Hermione0908 a écrit:

Elyas a écrit:Marrant, on m'avait bien fait comprendre que l'oral ne devait pas être l'oral spontané mais l'oral construit et élaboré, donc nécessitant un travail préparatoire à l'écrit.

Autres lieux, autres mœurs...

C'est pas franchement, voire pas du tout ce qui nous a été vendu ici.
L'oral dont tu parles a été abordé, je serais de mauvaise foi de le nier, mais il a aussi et surtout été question de l'oral spontané et de l'élève construisant le cours par l'oral avec le professeur qui s'efface, même si ce qui est dit ne lui plaît pas et ne va pas dans le sens qu'il souhaite (sur la compréhension et l'interprétation des textes par exemple).

La compréhension et l'interprétation ne dépendent ni de l'élève ni du professeur. Aucun IPR ne peut aller contre ça. Il y a une bonne lecture, parfois plusieurs, OK, mais on ne sortira pas de là. Un élève qui dévie doit être corrigé. Point.

Elyas a écrit:
:mdr3:

Au moins, les collègues en perte d'heures et de postes amusent quelqu'un...

Pierre-Henri a écrit:

archeboc a écrit:
Par ailleurs, lorsqu'on lit : "cette formation n'avait aucun contenu", ou bien : "on avait l'impression que les formateurs comptaient sur nous pour leur donner de la matière", on n'est plus dans le domaine d'une divergence sur la méthode pédagogique : le problème est bien plus fondamental.

Ces formateurs emploient les méthodes pédagogiques qu'ils prônent : l'élève doit construire seul son propre savoir, il ne faut pas lui imposer des connaissances qui lui seraient extérieures, le rôle du professeur est d'accompagnement et non de transmission, etc.

Formation de novembre : le matin en amphi, diaporama du ministère sur la réforme du collège (3h) ; l'après-midi, ateliers : regroupés par établissement, nous devons lister les projets interdisciplinaires que nous faisons déjà. Les 2 IPR présentes dans ma salle (Vie sco et EPS) ne présentent rien, attendent et passent d'un groupe à l'autre pour nous écouter... Aucun exemple, aucune explication.  Elles n'ont RIEN fait ! (le vidéo projecteur éteint, aucun document distribué)

Formation sur site sur les EPI en janvier (1/2 journée) avec 2 IPR (lettres et EPS) : les IPR rappellent pourquoi il fallait faire une réforme et vante interdisciplinarité, la disparition des options, ... Aucune explication de ce qu'est un EPI, aucun exemple présenté (le mot est à peine prononcé). Puis elles nous répartissent en 3 groupes : nous devons lister les projets interdisciplinaires que nous faisons déjà au collège.

Je peux dire : formations vides, sans contenu ?

Pour la 1ère formation, mon CDE qui était présent a été tellement surpris du "vide" des ateliers de l'après-midi qu'il nous a dit ensuite qu'il l'avait fait remonter...

Elyas a écrit:

kamasolou a écrit:En tous cas, je n'ai jamais lu un CR de collègue super emballé par ces journées de formations. Même sur la page de l'unsa. Bizarre.

En même temps, une formation n'a pas à emballer les gens. Elle a des objectifs et sa réussite dépend non de l'enthousiasme mais de l'impact sur les pratiques. Et puis, il y a le principe de Burns et ça, ça explique tout

Le fameux burnes out ?

thenastywizard a écrit:

Elyas a écrit:En même temps, la fracture est si intense que même si on donne du contenu et qu'on en montre l'intérêt, les anti-réformes diront tout de même que c'était nul, vide et inutile.

Je ne me leurre absolument pas à ce sujet.

Dans plusieurs de mes formations, j'ai eu des salles entières d'anti-réforme face à moi. Quand on parlait AP, ils étaient contre de facto. Quand j'ai commencé à leur montré des méthodes d'enseignement adaptées à cet AP, ils étaient très intéressés (le plan de travail est toujours un succès, la diversification de production aussi). Je sais même que pas mal d'entre eux ont défendu ce type de fonctionnement dans leurs bahuts après mes formations. Problème : ils ne diront jamais que l'AP, c'est bien. Néanmoins, j'ai réussi un truc, j'ai donné des outils et provoqué des processus de changement. La formation est donc un succès même si la communication autour ne sortira jamais au grand jour.

Maintenant, je vais devoir donner des stages dans le cadre de la formation à la réforme. Je vais être en mode automatique. Je n'ai absolument aucune envie de donner du grain à moudre à certains "je-me-la-pète" qui vont ensuite faire de la communication du genre "je-suis-un-grand-résistant-contre-le-fasciste-formateur-pro-réforme". Je suis là pour partager et aider les gens à choisir ce qu'ils vont faire dans un cadre réglementaire qui s'impose ipso facto. On peut me traiter de collabo et autres joyeusetés. Personnellement, je sais ce que je fais et je suis capable de dire que je peux me regarder dans la glace tous les matins car je donne des outils pour faire monter le niveau en HG.

Excellent, tellement bien dit. C'est un "non" de principe pour la plupart, un réponse automatique ... Cela me désole.

En même temps, notre époque exalte les principes (en les cachant sous le non-sens de "valeurs"). C'est pas mal, un principe, au fond.

Pierre-Henri a écrit:

Elyas a écrit:
:mdr3:

Au moins, les collègues en perte d'heures et de postes amusent quelqu'un...

Tu es un sacré coquin à tronquer ma citation pour faire dire un truc qui t'arrange et me fait passer pour un méchant sans-coeur

Elyas a écrit: Je suis là pour partager et aider les gens à choisir ce qu'ils vont faire dans un cadre réglementaire qui s'impose ipso facto. On peut me traiter de collabo et autres joyeusetés. Personnellement, je sais ce que je fais et je suis capable de dire que je peux me regarder dans la glace tous les matins car je donne des outils pour faire monter le niveau en HG.

Le problème, c'est que non : il ne s'agit pas d'aider à choisir, mais d'obliger à. Ta phrase n'est valable que dans les formations que tu proposais hors réforme ; là, en faisant la même chose, tu valides cette façon de faire. Accessoirement, le discours que tu tiens est le même que celui de Mila Saint-Anne : ta formation à toi elle est super, tout le monde en est super content, tu en as toujours des félicitations émues les larmes aux yeux parce que tu as changé la vie des collègues, etc. (La différence c'est que toi tu es crédible, tu as donné assez d'éléments concrets ici pour l'être.) Mais ça ne permet pas d'affirmer que les formations en général sont du même tonneau, et qu'elles sont rejetées "par principe", comme l'affirment les philbog et autres thenastywizard.
Si l'ensemble des formations était à la hauteur, les pro-réforme n'auraient pas eu besoin de la schlague et auraient tenté de convaincre avant d'imposer. Il s'agit de changer les pratiques? Tu dis réussir et je le crois volontiers ; mais alors pourquoi imposer si tu arrives à convaincre? C'est incohérent.

D'ailleurs, tu ne défends pas l'AP, c'est faux : tu proposes une pratique pédagogique, ce qui est quand même très différent. Le nom est stupide, les lubies annoncées sont parfois terriblement contre-productives, etc. : ce sont tes propos, hein. D'où ma conclusion, que tu connais déjà pour l'avoir lue trouze mille fois : il aurait fallu se battre pour intégrer ça en formation initiale, afin de proposer un vrai choix pédagogique. Au lieu de ça, pour une formation possiblement de qualité, combien de fumisteries qui représentent exactement tout ce que tu combats? C'est la même chose pour les pratiques révolutionnaires, d'ailleurs : rien de sérieux pour le moment. Entre philbog qui relève quasiment de l'illettrisme, et thenastywizard qui prétend révolutionner l'enseignement de la discipline en proposant un truc basique et courant sur un thème très périphérique, on a de quoi rester sur notre faim.

edit : j'oubliais, parce que ça devient évident. Tu as beau jeu de défendre l'AP, alors que de tout le package, c'est quand même le seul truc qui, éventuellement, peut présenter un intérêt Mais cette réforme, ce n'est pas que ça, loin de là.

Elyas a écrit:

Pierre-Henri a écrit:

thenastywizard a écrit:
Excellent, tellement bien dit. C'est un "non" de principe pour la plupart, un réponse automatique ... Cela me désole.

Nous voyons surtout les suppressions d'heures, auxquelles le discours pédagogique sert d'habillage complice.

Honnêtement, j'avoue que j'adore le bal des hypocrites à ce sujet. La menace était réelle bien avant le décret et beaucoup de gens ont combattu en coulisses contre ça (le SNALC par exemple) et d'autres non... Et dans ces autres, pas mal de "héros" de la dernière heure.

La formation ne peut rien sur ces questions d'horaires. En revanche, elle peut donner des outils et des pistes pour améliorer son enseignement, que ce soit le cadre de la réforme ou non.

Après, tu peux pourrir tes collègues si tu veux, ça fera de toi un grand résistant :mdr3:

Un professeur d'histoire-géographie ne devrait pas laisser la passion du débat l'emporter sur la rigueur historique : héros de la dernière heure, grand résistant...  Pourquoi se laisser aller à l'outrance que l'on reproche à ses détracteurs ? Nous savons tous fort bien que la période actuelle diffère sensiblement de l'Occupation alors pourquoi reprendre des termes qui y font explicitement référence y compris dans les accusations qui te sont portées ? Comment peux-tu espérer convaincre en brouillant les niveaux d'argumentation  ?

Condorcet a écrit:Un professeur d'histoire-géographie ne devrait pas laisser la passion du débat l'emporter sur la rigueur historique : résistant de la dernière heure, grand résistant...  Pourquoi se laisser aller à l'outrance que l'on reproche à ses détracteurs ? Nous savons tous fort bien que la période actuelle diffère sensiblement de l'Occupation alors pourquoi reprendre des termes qui y font explicitement référence y compris dans les accusations qui te sont portées ? Comment peux-tu espérer convaincre en brouillant les niveaux d'argumentation  ?

C'est quand même fort de café de lire ça : tu es en train de lui reprocher de reprendre les termes utilisés par certains de ses détracteurs?

Elyas a écrit:En même temps, la fracture est si intense que même si on donne du contenu et qu'on en montre l'intérêt, les anti-réformes diront tout de même que c'était nul, vide et inutile.

Je ne me leurre absolument pas à ce sujet.

Dans plusieurs de mes formations, j'ai eu des salles entières d'anti-réforme face à moi. Quand on parlait AP, ils étaient contre de facto. Quand j'ai commencé à leur montré des méthodes d'enseignement adaptées à cet AP, ils étaient très intéressés (le plan de travail est toujours un succès, la diversification de production aussi). Je sais même que pas mal d'entre eux ont défendu ce type de fonctionnement dans leurs bahuts après mes formations. Problème : ils ne diront jamais que l'AP, c'est bien. Néanmoins, j'ai réussi un truc, j'ai donné des outils et provoqué des processus de changement. La formation est donc un succès même si la communication autour ne sortira jamais au grand jour.

Maintenant, je vais devoir donner des stages dans le cadre de la formation à la réforme. Je vais être en mode automatique. Je n'ai absolument aucune envie de donner du grain à moudre à certains "je-me-la-pète" qui vont ensuite faire de la communication du genre "je-suis-un-grand-résistant-contre-le-fasciste-formateur-pro-réforme". Je suis là pour partager et aider les gens à choisir ce qu'ils vont faire dans un cadre réglementaire qui s'impose ipso facto. On peut me traiter de collabo et autres joyeusetés. Personnellement, je sais ce que je fais et je suis capable de dire que je peux me regarder dans la glace tous les matins car je donne des outils pour faire monter le niveau en HG.

Avoir un débat sur 'l'Accompagnement Personnalisé' des élèves, même si la formule est creuse (personnalisé, ça veut dire quoi? accompagnement, ça veut dire quoi?), pourquoi pas, vraiment, c'est vers quelque chose de plus personnalisé qu'il faut tendre, évidemment.
Le faire dans le cadre d'une réforme qui bouffe des heures disciplinaires pour le mettre en place, ça pose un vrai souci.
Le faire dans le cadre d'une réforme qui va aboutir dans bien des établissements à de l'AP en classe entière, cela pose un souci de cohérence, de pertinence et de non-efficacité.
Le faire dans le cadre d'une réforme qui sabre les heures de latin, la DP3, les bilangues et euros... ça pose un énorme souci.
Le hiatus est bien là, on se bat tous pour nos élèves tous les jours. On cherche des pistes pour tenter de faire progresser ceux qui ont du mal et je ne doute pas que ce que tu apportes va dans ce sens. Mais avoir cette discussion alors qu'elle s'inscrit dans un cadre bien plus large d'affaiblissement du collège, ce n'est pas non plus possible. Et voir que des collègues sont remontés, refusent d'entendre ce que tu as à apporter sur l'AP, cela devrait au moins être compris comme un gros signal d'alarme : il y a quelque chose de pourri au royaume de l'éducation.
Quand je vois que l'on propose en AP 6ème de mettre en place l'équivalent d'un EPI parce qu'à ce niveau ce n'est pas prévu... je me dis que tous les formateurs ne se valent pas.
On ne peut pas, dans ce contexte explosif avoir de débat apaisé. Beaucoup de formations se passent mal, nous sommes considérés comme chose négligeable, des fonctionnaires qui doivent la femer (voir la visite à Amiens de la ministre : pas un mot pour les enseignants...).
C'est bien dommage, je le dis depuis le début, je suis favorable à une aide donnée aux élèves, bien pensée, financée hors des heures disciplinaires, je suis même favorable à l'interdisciplinarité (mais pas aux EPI par contre). Je suis même pour une réforme de fond du collège, mais vraiment pas celle-là.

`@Rendash Non, je ne lui reproche pas la citation (encore heureux car c'est un outil essentiel du métier d'historien) mais le travers auquel elle le conduit quand il évoque les "héros de la dernière heure" et la posture. D'une part, la critique des propos (indignes) qui lui sont adressés est tout à fait compréhensible et légitime mais pourquoi verser dans le travers que l'on dénonce en reprenant cette même argumentation et évoquer les héros de la dernière heure et la posture de "grand résistant" ?
Il faut choisir : soit l'on pense que les accusations de collabo sont indignes, infectes et contraires à l'éthique historienne et l'on refuse de répondre sur le même ton en évoquant "grand résistant" et "héros de la dernière heure", soit elles font partie du débat (position intenable à mon avis) et on répond sur le même ton.

Elyas a écrit:
La formation ne peut rien sur ces questions d'horaires.

Ni sur les suppressions de postes, la mise en oeuvre simultanée sur les 4 niveaux, l'absence de concertation organisée hors conseil péda et conseil école-collège en dehors du temps de service, les effectifs toujours aussi chargés, le manque de moyen matériel et humain, l'AP et les EPI pris arbitrairement sur les disciplines, la dégradation des conditions de travail, les diminutions ou suppressions d'options, les nouveaux programmes par cycles et mal corrélés entre eux, la primarisation artificielle de la 6ème, la dévalorisation du brevet, l'usine à gaz des nouveaux bulletins, le socle complexe et mal écrit avec des compétences inévaluables et moralement contestables, le pouvoir accru du CDE, la mise en concurrence des disciplines, la dilution de la segpa, la mise au placard des professeurs documentalistes, etc.
Voilà pourquoi il est à mon avis inutile de s'en prendre aux "collègues" formateurs, tant qu'ils s'abstiennent de défendre ces inepties et de raconter trop de bêtises.

Elyas a écrit:
En revanche, elle peut donner des outils et des pistes pour améliorer son enseignement, que ce soit le cadre de la réforme ou non.

Sauf que ce n'est pas ce qui est attendu en formation spécifique à la réforme.
Ce qui est attendu, ce sont des réponses, des explications et des discussions sur tous les points cités plus haut, tant qu'un point de vue idéologique qu'organisationnel. C'est d'ailleurs ce qu'on nous avait promis dans mon collège à la pré-rentrée. Force est de constater que le cahier des charges n'est pas respecté, et que les "pistes pédagogiques" sont du coup vues soit comme un hors-sujet, soit comme une prescription pouvant porter atteinte à notre liberté pédagogique, soit comme un écran de fumée servant à occulter toutes ces questions budgétaires, idéologiques et organisationnelles. Comment peut-on ensuite oser affirmer que ces formations sont un succès ?

Condorcet a écrit:Non, je ne lui reproche pas la citation mais le travers auquel elle le conduit quand il évoque les "héros de la dernière heure" et la posture. D'une part, la critique des propos (indignes) qui lui sont adressés est tout à fait compréhensible et légitime mais pourquoi verser dans le travers que l'on dénonce en reprenant cette même argumentation et évoquer les héros de la dernière heure et la posture de "grand résistant" ?

En même temps, jusqu'à quand sommes-nous censés éviter l'utilisation des mots justes sous prétexte que le nazisme a eu lieu ?

Elyas a écrit:En même temps, la fracture est si intense que même si on donne du contenu et qu'on en montre l'intérêt, les anti-réformes diront tout de même que c'était nul, vide et inutile.

Rassure-toi : on a bien compris quel est l'intérêt de cette réforme.

Exactement comme pour les rythmes scolaires, les principes en sont consternants d'idéologie et la brutalité pour l'imposer est inédite. Dès lors, libre à toi de considérer qu'une opposition de principe n'est digne que de mépris.

Roumégueur Ier a écrit:
C'est bien dommage, je le dis depuis le début, je suis favorable à une aide donnée aux élèves, bien pensée, financée hors des heures disciplinaires, je suis même favorable à l'interdisciplinarité (mais pas aux EPI par contre). Je suis même pour une réforme de fond du collège, mais vraiment pas celle-là.

Et c'est un pied-de-nez (j'ai autre chose en tête, mais ce serait vulgaire et ce n'est pas mon style) dirigé contre tous les prétentieux qui croient être les seuls à se poser des questions sur leurs pratiques et à vouloir tirer leurs élèves vers le haut en proposant des trucs banals à pleurer.

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:En même temps, la fracture est si intense que même si on donne du contenu et qu'on en montre l'intérêt, les anti-réformes diront tout de même que c'était nul, vide et inutile.

Rassure-toi : on a bien compris quel est l'intérêt de cette réforme.

Exactement comme pour les rythmes scolaires, les principes en sont consternants d'idéologie et la brutalité pour l'imposer est inédite. Dès lors, libre à toi de considérer qu'une opposition de principe n'est digne que de mépris.

+1

Cripure a écrit:

Condorcet a écrit:Non, je ne lui reproche pas la citation mais le travers auquel elle le conduit quand il évoque les "héros de la dernière heure" et la posture. D'une part, la critique des propos (indignes) qui lui sont adressés est tout à fait compréhensible et légitime mais pourquoi verser dans le travers que l'on dénonce en reprenant cette même argumentation et évoquer les héros de la dernière heure et la posture de "grand résistant" ?

En même temps, jusqu'à quand sommes-nous censés éviter l'utilisation des mots justes sous prétexte que le nazisme a eu lieu ?

Parce qu'ils s'appliquent à un contexte précis et qu'il faut toujours se garder d'employer un mot sans définir ce à quoi il se rapporte. Un peu de prudence argumentative ne saurait nuire.
Le terme de "héros de la dernière heure" est connoté historiquement et ne s'applique au contexte précis que si on prend la peine de déminer une confusion idéologique et historique (exactement ce qu'est le travail historien entre parenthèses).

Condorcet a écrit:`@Rendash Non, je ne lui reproche pas la citation (encore heureux car c'est un outil essentiel du métier d'historien) mais le travers auquel elle le conduit quand il évoque les "héros de la dernière heure" et la posture. D'une part, la critique des propos (indignes) qui lui sont adressés est tout à fait compréhensible et légitime mais pourquoi verser dans le travers que l'on dénonce en reprenant cette même argumentation et évoquer les héros de la dernière heure et la posture de "grand résistant" ?
Il faut choisir : soit l'on pense que les accusations de collabo sont indignes, infectes et contraires à l'éthique historienne et l'on refuse de répondre sur le même ton en évoquant "grand résistant" et "héros de la dernière heure", soit elles font partie du débat (position intenable à mon avis) et on répond sur le même ton.

Ah bon, quand es-tu intervenu pour me défendre quand on me traitait de tous les noms ? En revanche, tu ne manques jamais le coche pour venir jouer le grand sage qui me tance. Des grands mots, peu d'actes.

Condorcet a écrit:`@Rendash Non, je ne lui reproche pas la citation (encore heureux car c'est un outil essentiel du métier d'historien) mais le travers auquel elle le conduit quand il évoque les "héros de la dernière heure" et la posture. D'une part, la critique des propos (indignes) qui lui sont adressés est tout à fait compréhensible et légitime mais pourquoi verser dans le travers que l'on dénonce en reprenant cette même argumentation et évoquer les héros de la dernière heure et la posture de "grand résistant" ?
Il faut choisir : soit l'on pense que les accusations de collabo sont indignes, infectes et contraires à l'éthique historienne et l'on refuse de répondre sur le même ton en évoquant "grand résistant" et "héros de la dernière heure", soit elles font partie du débat (position intenable à mon avis) et on répond sur le même ton.

Certes, et je suis d'accord, je me suis élevé plusieurs fois contre ces allusions que je trouve débiles. Mais les reprocher à Elyas, alors qu'il renvoie ce qu'il prend dans la gueule depuis des mois, je trouve ça tordu, pardon.

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:`@Rendash Non, je ne lui reproche pas la citation (encore heureux car c'est un outil essentiel du métier d'historien) mais le travers auquel elle le conduit quand il évoque les "héros de la dernière heure" et la posture. D'une part, la critique des propos (indignes) qui lui sont adressés est tout à fait compréhensible et légitime mais pourquoi verser dans le travers que l'on dénonce en reprenant cette même argumentation et évoquer les héros de la dernière heure et la posture de "grand résistant" ?
Il faut choisir : soit l'on pense que les accusations de collabo sont indignes, infectes et contraires à l'éthique historienne et l'on refuse de répondre sur le même ton en évoquant "grand résistant" et "héros de la dernière heure", soit elles font partie du débat (position intenable à mon avis) et on répond sur le même ton.

Ah bon, quand es-tu intervenu pour me défendre quand on me traitait de tous les noms ? En revanche, tu ne manques jamais le coche pour venir jouer le grand sage qui me tance. Des grands mots, peu d'actes.

Parce que je ne lis pas tout ce que tu dis et comme tu l'as écrit une fois à tes détracteurs, il m'arrive aussi d'avoir une vie en dehors du forum. Ce n'est pas jouer le grand sage que de rappeler une règle élémentaire du métier, c'est juste se rappeler qu'on est sur un forum public et qu'on est lu en tant que tel. Donc, je le répète, les propos te traitant de collabo sont à vomir et je suis prêt à l'écrire autant de fois qu'il le faudra.